Suomalainen järjestelmä; puolesta - vastaan?

[KurttuPaavo]

"On hyvä, että tällaisissa tutkimuksissa otettaisiin huomioon henkilön henkilökohtainen anatomia, mutta minulla herää kysymys, että tuleeko tässä sitten liikaa muuttuvia tekijöitä mukaan?" Lain VL

Tutkimus muuttuu tietysti vaikeammaksi mitä enemmän muuttujia on , sehän on selvä. Mutta eihän se mikään kaikenkattava tutkimus ole jos EI kaikkia muuttujia oteta huomioon.
Sen vuoksi mä olen aina ollut lievän skeptinen näille "optimaalisille sormituksillekin", oman järjen käyttö ei ole haitarinsoitossakaan kielletty.

[sirmakka]

Juvosen opus löytyy kirjastosta.

Näppäinten koon standardointi voi olla vaikeasti toteutettavissa. Muistan ihmetelleeni kun ranskalaisten hanureissa on niin paljon pienemmät näppäimet, ettei suomalaisten sormet niihin sovi.  Ainakaan niiden hanurinomistajien, joiden varaan suurin osa suom. harmonikkamyynnistä rakentuu.
Olenpa nähnyt erään soitto-oppiin pyrkivän, jolla oli niin paksut sormet, ettei hän pystynyt painamaan bassonäppäintä alas painamatta samalla naapurinäppäintä. Harrastus loppui kyllä ymmärrettävästi melko lyhyeen

[C Griff]

Minusta tuo Viljon enon kommentti "niin aika tykin suusta tuli, että ei ole mitään standardinmukaista ihmistä." on jykevä ja vähäsanainen ja kertoo paljon. Ennen aikaan miehet sanoivat vähän, mutta pukivat ne harvat sanansa niin, että siinä oli sanomaa. Eihän sitä keskiverto suomalaista perhettäkään ole olemassa.

Tuolla alkupuolella Riston esittämä Väyrysen lausuma, että suomalaiset myyjät jotenkin olisivat keinotekoisesti pyrkineet suomalaisella järjestelmällä suojelemaan markkina-aluetta, ei oikein minuun pure. Kyllä se vain niin on, että myyjä myy sitä mikä on helpointen muutettavissa rahaksi ja kun suomessa sattui jo tulleen tuo G järjestelmä tutuksi, niin sitä myytiin. En yksinkertaisesti usko, että takana olisi yhtään mitään niinkin korkea tasoista filosofiaa kuin, että markkinoiden rajoittaminen. Eihän Suomessa ole ollut mitään monopolia tai edes oligopolia hanuri markkinoiden suhteen, vaan päinvastoin niin täydellinen rajoittamaton kilpailu kuin olla vain voi. Jos nyt kukaan voisi mitenkään jollain tapaa tuoda esiin edes yhtäkään sellaista suomalaisten hanurimyyjien ja valmistajien yhteistä tapaamista, missä tällaisista asioista olis voitu keskustella, niin voisi edes miettiä asiaa. On vain ollut niin verinen kilpailu myyjillä ja valmistajilla  koko 1900 luvun, että tuskin ovat samaan pöytään mahtuneet. Yrittäjillä kun on riskinsä, joten he ovat hankkineet sellaisia hanureita myyntiin, mitä ovat uskoneet voivansa myydä. Olen kyllä samaa mieltä siitä mihin tällainen pienen markkina-alueen kehityskulku on johtanut, mutta kukaan ei ole tietoisesti johdattanut siihen, vaan kaikki on tapahtunut markkinoiden, niiden ehtojen ja sääntöjen mukaan.

Vähän kooten yhteen Viljon palstalla olevia keskusteluja, niin ei minulle aukea, että miten joku voisi tehdä yksilöllisen hanurin juuri soittajan fyysisten mittojen mukaan ja myydä vielä Lindlin hintaan a) 150 euroa?

Minusta hyvien hanureiden valmistuksessa on vieläkin niin paljon käsityötä, että kyllä tekijä on euronsa ansainnut. Enpä tiedä olisiko yhdestäkään  hanureiden valmistajasta, työntekijästä tai myyjistä hanurimyynnin kautta tullut monimiljonääriä. Tie on ollut kyllä yhtä kivinen, kuin missä tahansa käsityöammatissa.

[TAA]

Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen

Perusteles pikkasen. Olisi kiva kuulla.

No joo – ajatukseni pohjana on seuraavaa.

1. Loogisempi melodiabassosormio eli matalat äänet soittimen ala-osassa (ks. kaavio alla)

Tästä seuraa varmasti parempi soittimen hallinta, sillä 
– soittokäsi on todennäköisesti useimmiten alempana kuin suomalaisessa järjestelmässä, sillä pieni c (c) sijaitsee Fm -sointubassolla ja yksiviivainen c (c¹) Am-sointubassolla. Näin F-avaimen viivaston alue olisi todella hyvässä kohdassa sormiota – ajatellen aloittelevaa soittajaa!
– pisimmät kielet (siis matalimmat äänet) sijaitsevat fyysisesti soittimen alaosassa, siis bassopuolen painopiste on alempana. Tämä on oletus (onko näin?).

Lisäksi bassojen liikesuunta on sama molemmissa basso-sormioissa (melodiabassot ja perusbassot)

                  –– palje ––
   X X X F C G D A E H X X X X X F C G D A
    E H X X X X X F C G D A E H X X X X X F  
(M)  ? F X H D F X H D F X H D F X H D F X H  (M)
 (m)  X X A C X X A C X X A C X X A C X X A C  (m)
  (7)  E G X X E G X X E G X X E G X X E G X X  (7)
   (d)  F X H D F X H D F X H D F X H D F X H ?  (d)
                  –– bassoremmi ––

2. Asteikkojen osalta sormitukset melodiabassosormiossa ovat hyvät

(Tässä on nyt sanottava, että myös suomalaisen melodiabassosormion asteikkosormitukset [ja myös terssit ja murtosoinnut mukaan lukien] ovat todella hyvät, johtuen siitä, että sormio on peilikuva diskantin sormiosta.)

Sormitus kolmella "keskirivillä" (M, m ja 7 -sointubassoriveillä)

Duurisasteikot (yksi oktaavi)
 •
 F G A B C D E F E D C B A G F
 3 2 3 2 4 3 2 3 2 3 4 2 3 2 3
    (4 3 2)         (2 3 4) 
 ••
 C D E F G A H C H A G F E D C
 4 3 2 3 2 4 3 2 3 4 2 3 2 3 4
 •••
 G A H C D E F# G F# E D C H A G
 5 4 3 2 3 2 3  2 3  2 3 2 3 4 5
                        (4)

Molliasteikot (yksi oktaavi
 •
 D E F G A B C# D C# B A G F E D (harmoninen)
 3 2 3 2 4 3 2  3 2  3 4 2 3 2 3

 D E F G A H C# D C B A G F E D (melodinen)
 3 2 3 2 4 3 2  3 4 2 3 2 3 2 3
 ••
 A H C D E F G# A G# F E D C H A (harmoninen)
 4 3 2 3 2 4 3  2 3  4 2 3 2 3 4

 A H C D E F# G# A G F E D C H A (melodinen)
 4 3 2 3 2 4  3  2 3 4 2 3 2 3 4
 •••
 E F# G A H C D# E D# C H A G F# E (harmoninen)
 5 4  3 2 3 2 3  2 3  2 3 2 3 4  5
(4 3  2 4)               (4 2 3  4)

 E F# G A H C# D# E D C H A G F# E (melodinen)
 5 4  3 2 3 2  3  2 3 2 3 2 3 4  5
(4 3  2 4)           (4) (4 2 3  4)

3. Opetuksessa melodiabasson (ja diskantin) opetus lähtisi "kolmella keskirivillä" (ks. alla).

                  –– palje ––
   X X X F C G D A E H X X X X X F C G D A
    E H X X X X X F C G D A E H X X X X X F  
(M)  ? F X H D F X H D F X H D F X H D F X H  (M)
 (m)  X X A C X X A C X X A C X X A C X X A C  (m)
  (7)  E G X X E G X X E G X X E G X X E G X X  (7)
   (d)  F X H D F X H D F X H D F X H D F X H ?  (d)
                  –– bassoremmi ––

Eli opetus aloitettaisiin siten, että ihan reunimmainen rivi ei olisi käytössä (näin saavutettaisiin luontevampi käden asento). Ensimmäinen asteikko, jonka pohjalla edettäisiin, olisi C-duuri-asteikko, jossa on suhteellisen helppo sormitus esimerkiksi sävel-alueella:

c d e f g a h c1 h a g f e d c (yksi oktaavi)
4 3 2 3 2 4 3 2  3 4 2 3 2 3 4
ja vielä voisi käyttää:
G A H c d e f g
5 4 3 2 3 2 3 2 

Tässä nyt aluksi!
t. TAA

P.S. ks. myös http://vapaalehdykka.net/?k=soittimet/harmonikka&sivu=basso

[sejase]

Olen seurannut näitä keskusteluja Suomalainen järjestelmä versus jokin muu järjestelmä useammalta foorumilta ja todennut, että niissä ei koskaan ole otettu huomioon sitä miten Suomalainen järjestelmä kuluttaa diskanttikoneistoa. Itse olen pyrkinyt käyttämään kolmea keskimmäistä riviä ja olen todennut kahdella eri Bugarilla (toinen uutena hankittu ja toinen vähän käytettynä), että vajaan tuhannen soittotunnin jälkeen sisäpuolen kakkosrivin näppäimet alkavat "lonksua". Ne, joissa tämä ongelma on, ovat huomattavasti alempana kuin muut samalla rivillä  kunnossa olevat näppäimet. Jos niitä nostaa, niin niissä tuntuu selvä välys, eli laakerointi on kulunut tai näppäimen varsi on vääntynyt tms. Uloimmassa rivin vastaavassa näppäimessä välystä ei ole. Mielestäni tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että jos olisin soittanut samat tunnit vaikka ruotsalaisella järjestelmällä (kolmella uloimmalla rivillä) niin tuota kakkosrivin näppäinongelmaa ei luultavasti olisi. Mitä mieltä Vapaalehdykkä asiantuntijana tästä on?

[TAA]

Laitanpa tähän vertailun vuoksi suomalaisen melodiabassosormion ja sen asteikkosormitukset.
(Huom! Yksiviivainen c (c¹) on C7-sointubassonäppäimellä)

                – p a l j e –
   X X X F C G D A E H X X X X X F C G D A 
    E H X X X X X F C G D A E H X X X X X F  
(M)  ? H X F D H X F D H X F D H X F D H X F  (M)
 (m)  X X G E X X G E X X G E X X G E X X G E  (m)
  (7)  C A X X C A X X C A X X C A X X C A X X  (7)
   (d)  H X F D H X F D H X F D H X F D H X F ?  (d)
                  –– bassoremmi ––

Soita kolmella "keskirivillä" (d, 7 ja m -sointubassoriveillä)

DUURIASTEIKOT (yksi oktaavi)
 .
 F G A B C D E F E D C B A G F
 2 3 2 3 4 2 3 4 3 2 4 3 2 3 2
    (4)       (2) 
 ..
 C D E F G A H C H A G F E D C
 3 2 3 2 3 4 5 4 4 4 3 2 3 2 3
(2 3 4)   (2 3 4 3 2)   (4 3 2) 
 ...
 G A H C D E F# G F# E D C H A G
 3 4 2 3 2 3 4  5 4  3 2 3 2 4 3
(2 3)       (2  3 2)        (3 2)
(3 2 3 4)               (4 3 2 3)

MOLLIASTEIKOT (yksi oktaavi)
 .
 D E F G A B C# D C# B A G F E D (harmoninen)
 2 3 2 3 2 3 4  5 4  3 2 3 2 3 2
               (2)

 D E F G A H C# D C B A G F E D (melodinen)
 2 3 2 3 2 3 4  5 4 3 2 3 2 3 2
        (4 5 4  5)
               (2)
 ••
 A H C D E F G# A G# F E D C H A (harmoninen)
 3 2 3 2 3 2 3  4 3  2 3 2 3 2 3
(2 3 4)                   (4 3 2)

 A H C D E F# G# A G F E D C H A (melodinen)
 3 2 3 2 3 4  5  4 3 2 3 2 3 2 3
(2 3 4)                   (4 3 2)
 •••
 E F# G A H C D# E D# C H A G F# E (harmoninen)
 3 2  3 4 2 3 4  5 4  3 2 4 3 2  3
                (3 2)

 E F# G A H C# D# E D C H A G F# E (melodinen)
 3 2  3 4 2 3  4  5 4 3 2 4 3 2  3
              (2  3 2 4 3 2 4 3  2) 

[Viljo]

Mitä mieltä Vapaalehdykkä asiantuntijana tästä on?

Viljo vaan...

En ole tämän hetken markkinoilla oleviin koneistoihin tyytyväinen. Osa koneistoista on ihan jees, mutta mitä pääsääntöisesti tuodaan Suomeen, niin... Tekisin toisin. Enemmän kritisoin läppärivien yleistä tapaa jakaa kahteen läppäriviin kuin koneiston kulumista – koneistohan kuluu aina. Kolmessa läppärivissä olevat näppäinvarret kestävät paremmin (vähemmän taivutettua metallia). Tällä on jonkin verran merkityksellistä koneiston näppäinvarsien taipumiseen, mikä ei nyt ollut vastaus edellisen viestin kysymykseen; pääsinpähän sivuamaan asiaa.

Diskanttipuolen apurivien linkittäminen pääriveihin on useissa soittimissa varsin heppoinen. Ainakin vanhoissa soittimissa on (ainakin jonnekin 1960-luvun, 1970-luvun tienoon soittimet). En nyt muista, miten linkitys omassa soittimessani on, mutta siinä oli jotenkin vähän erilailla tehty. Pitäisi avata. Täytyy kuitenkin muistaa, että välyksiä ja löysyyttä tulee soittimissa sinne, minne sitä voi tulla. Voidaan tehdä soitin, jolla on mahdollisimman pitkä käyttöikä, mutta koneiston löysymistä ei voida estää. Se on mekaaninen vempain kummiskin tuo haitari... Välyksiä voidaan korjata, mutta välyksen luonteesta riippuen osa korjaustoimenpiteistä antavat väliaikaisen ratkaisun: soitin kuluu kyllä uudestaan välykselliseen tilaan ajan kanssa (plus soittamista, paljon soittamista).

Oma kokemukseni ei riitä vielä sanomaan, mitä vaikutusta on näppäimistön jakaminen kahdelle akselille. Mutu-tuntuma kolkuttaa päässä, että jokainen rivi pitäisi akseloida siten, että kaikilla näppäimillä olisi samanlainen liikerata. Eli samalla tavalla kuin monissa Kouvolan peleissä on. Kahden akselin laakerointi tekee sisärivien näppäinakseleille erilaisen liikeradan kuin ulkoriveille – mikä on tämän osuus sitten esittämääsi välyksien syntymiseen verrattuna erilaiseen apurivi+päärivi linkitykseen... Risto voisi koulutuksensa pohjalta valottaa tätä asiaa..
 
Tässä vielä venäläistyylisesta bayanista sisäpuolen bassokuva. Isot kielet ovat rungon alaosassa. Näppäinjärjestelmä on suomalainen. Linkki http://vapaalehdykka.net/kuvat/soittimet/harmonikka/bayan_basso_ei.jpg Eli ei ole näppäinjärjestelmästä kiinni, miten ne kielet siellä soittimessa on. Mekaniikan toteutustapa tosin antaa rajoitteita. Mahtaakohan tuo kielien sijainti vaikuttaa soittimen massajakaumaan? Marginaalisesti sanoisin, mutta ehkä sen verran, että sen saattaisi huomata.

[sejase]

" Välyksiä voidaan korjata, mutta välyksen luonteesta riippuen osa korjaustoimenpiteistä antavat väliaikaisen ratkaisun: soitin kuluu kyllä uudestaan välykselliseen tilaan ajan kanssa (plus soittamista, paljon soittamista)."

Niin, toisesta Bugarista korjautin nuo välykset pois sieltä toiselta riviltä, mutta apu oli vain väliaikainen. Näppäinten välys palautui suhteellisen pian takaisin. Tuntuu vain aika kurjalta, kun uuden haitarin saa reilun vuoden soittamisella siihen kuntoon, että sitä ei enää kannata edes kunnostaa, koska kulumat ovat niin pahoja. Tuotekehitys noiden akseleiden, linkitysten ja laakerointien suhteen olisi varmaankin paikallaan, mutta tuntuu jotenkin, että haitarin valmistajat ovat aika konservatiivisia, eivätkä halua tehdä muutoksia olemassa oleviin ratkaisuihin.
Suomalainen järjestelmä käyttää sisärivejä enemmän kuin muut, joten meillä nämä kuluma-ongelmat ovat varmasti pahempia kuin muita järjestelmiä käyttävillä.

[Viljo]

...mutta tuntuu jotenkin, että haitarin valmistajat ovat aika konservatiivisia, eivätkä halua tehdä muutoksia olemassa oleviin ratkaisuihin.

Eivät sentään ihan kaikki valmistajat 

[risto]

Risto voisi koulutuksensa pohjalta valottaa tätä asiaa.. 

Vaikea sanoa mitään kun en tunne mekanismia, mutta yleisesti voisin epäillä että, materiaalivalinnoissa on jotakin vikaa - joko laakerimateriaali tai laakerin vastinpinnan materiaali. Haitarin näppeihin kohdistuvilla kuormituksilla teollisuuslaakeri ja sen akseli, joka on valmistettu laakerin vastinpinnalle määritellyn kovuuden- ja pinnankarheuden mukaan kestäisi about ikuisuuden...

[Huituri]

Hei!
Vastakirjautuneena foorumilla kysyisin tämän asiaotsikon alla, onko jollakin kokemus joko itse tehtynä tai teetettynä siitä, kuinka suuri juttu on eurooppalaisen(ruotsalaisen) diskanttijärjestelmän kääntäminen suomalaiseksi? Joko rahassa tai työtunteina. Tahtoo vain toistuvasti ihastuttaa länsinaapurin myyntilistoilla olevien vähän iäkkäämpien hintapyynnöt. Voihan sieltä ostetulla yrittää ensin opetella soittamaan kääntämättä, mutta vähemmistöjärjestelmähän tuo varmaan ongelman viimeistään yritäessä vaihtoa Suomessa.
Jos jollakin tietoa kysymykseeni olisi mukava kuulla kokeneiden näkemyksiä.

[patukarhu]

Teetin järjestelmän vaihdon Kuhmosen Aimolla Sastamalassa. Onnistui tosi hienosti, hinta 300 euroa. Hanuri oli kolme päivää reissussa.
Terv. Patukarhu

[Viljo]

Yep. Tuota hintaluokkaa on ja näitä järjestelmämuunnoksia on tullut tehtyä muutamia kappaleita vuodessa.

C-järjestelmästä "Suomijärjestelmäksi" onnistuu helposti. Sen sijaan b-järjestselmästä meidän järjestelmään onkin monimutkaisempi juttu, sillä sisäriveistäkin pitäisi tehdä peilikuvallisia.

Jos päättää vaihdattaa näppäinjärjestelmän, niin samalla kannattaa huomioida vahojen kunto ja vireys diskantissa sekä bassossa. Jos vahausten osalta tarvistee työstää enemmän, niin ne menevät helposti siinä samassa. Huomaa myös, että kun kielilaatat vaihtavat kielipenkeissä paikkaa, niin vireys myös muuttuu -> virittäminen on suotavaa.

[pillimees]

No mä oon puolesta.  Olen aikoinani 1980-luvulla opetellut kansalaisopistossa Veikko Ahvenaisen oppaiden perusteella nämä hanurinsoiton alkeet.  Nyt on käytössä opistossamme Kimmo Mattilan ABC, josta tuo B on nyt keväällä menossa.  Ens syksynä ilmeisesti etenemme sitten C-osaan.  Saa nähdä.  Minun mielestäni kaikkia viittä sormea pitää käyttää, kun on kyseessä viisrivinen.  Ranskalaisilla on usein nelirivinen musette, joten peukaloa ei niin hirveesti tarvita.  Mielestäni on makuasia, mutta millä ja miten on alkeet oppinut, se seuraa sitten hautaan saakka.

Onneks on pianomalli! Ei tarvii kiistellä järjästelmistä!

[Viljo]

Noo. Kyllä sitä vääntöä on tehty vuosien saatossa myös pianokoskettimiston ja normaalien näppäimistöjen välillä   

Se on kyllä totta, että järjestelmiä on käytössä kovin monenlaista. Olisi kyllä kiva, jos olisi käytössä esimerkiksi vain piano- ja yksi näppäinmalli. Helpottaisi tällaista pähkäilyä paljon ja jonkinverran myös yksityisiä henkilöitä kansainvälisessä kaupassa.