Sormet Diskantti puolella? Siellä vai täällä?

[Armando Bugari]

Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi.

......Tuo Armandon esilleottama juttu on erikseen. Siinähän on enemmän kyse siitä että tiettyihin käyttötarkoituksiin tarvitaan halpa haitari. Suomalaisten mökkihaitarit kuulunevat samaan kategoriaan. Ja olenhan itsekin haaveillut pienestä halvasta täyskromaattisesta pelistä auton takakonttiin kesällä. Kolmekin riviä riittäisi. Ja olishan niitäkin ollut jo tarjolla, mutta enpä ole vielä innostunut ostamaan.

Tarkoitin myös sitä (vähän huonosti esiintuoden rivienvälistä), että jos tavoite ei ole sen korkeammalla kuin nuotio- tai pakkashanurismi, niin "rivikolmosella" - tai mikä se nimitys nyt sitten alan henkilöillä onkaan pääsee perille ilman vaativaa kouluttautumista. Huitaisuni oli varmaan tarpeeton. Olen kuitenkin soitellut kaikenlaisia pillejä opettelematta "vaihtohtoisia sormituksia" - jotka auttavat toki tulkinnassa ja helpottavat soittoa. Minusta ei tullutkaan ammattimuusikkoa;-D

[htoyryla]

Tarkoitin myös sitä (vähän huonosti esiintuoden rivienvälistä), että jos tavoite ei ole sen korkeammalla kuin nuotio- tai pakkashanurismi, niin "rivikolmosella" - tai mikä se nimitys nyt sitten alan henkilöillä onkaan pääsee perille ilman vaativaa kouluttautumista. Huitaisuni oli varmaan tarpeeton. Olen kuitenkin soitellut kaikenlaisia pillejä opettelematta "vaihtohtoisia sormituksia" - jotka auttavat toki tulkinnassa ja helpottavat soittoa. Minusta ei tullutkaan ammattimuusikkoa;-D

No, mulla ei ole tavoitteet sen korkeammalla, mutta silti olen tykännyt käyttää sitä sormea joka on sopivasti hollilla ja vapaana, vaikka meneekin pois kolmelta riviltä. On minusta aika eri juttu kuin puupuhaltimissa.

Mutta toki, senhän jo mainitsin edempänä, että kolmen rivin mallissa riittää että opettelee varsin suppean setin sormituksia. Toisaalta, kun sisäistää että tietyt intervallit löytyvät tietyistä paikoista (suunta+etäisyys) niin sen kautta aukeaakin viiden rivin hyödyntäminen. Sama intervalli löytyy parista paikasta, aina samalla systeemillä, missäs niitä sormia nyt olikaan vapaana. Ei tuota kyllä Armando tajua puupuhaltimen eikä kaksirivisen pohjalta, ei millään. Kitaristi voi sen aavistaa, molemmissa soittimissa on samantyyppinen kaksiulotteinen topologia.

[Viljo]

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

Esimerkiksi tuo mainitsemasi monenlaisien sormituksien vähyys. Ehkä ajatukseni ei ollut varsinainen tavoite, mutta jotain kuitenkin: kolmen rivin käyttö kasvattaa soittajan omanlaiseen loogiseen ajattelumalliin tai malleihin kuin 5-riv. tapauksessa. Muistaakseni Jukka Ollila on joskus kirjoittanut, että vain kolmen rivin hyvällä osaamisella voidaan päästä parempaan viisirivisen soitantaan. Tämä puolestaan mielestäni viittaa nimen omaan sormiteknillisen loogisuuden sisäistämiseen.

Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

[htoyryla]

Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Joo, eiköhän me olla kuitenkin kohtalaisen samoilla linjoilla. Juuri tuossa samaan aikaan kirjoitin siitä miten viiden rivin hyödyntäminen yksinkertaisimmillaan voi lähteä siitä että sisäistää mistä intervallit löytyvät ja sitten tietyn harjoituksen jälkeen osaa jo tiedostamatta hyödyntää niitä. Minulla on semmoinen fiilis, että tuommoinen intervallipohjainen hahmottaminen ei ole yhtään vaikeampaa kuin asteikkokaavioiden hahmottaminen, mutta että asteikkokaavioiden treenaus on tarpeen motoriikan takia.

Mulla ei tässä toki ole samanlaista pohjaa kuin sinulla viisirivisen osalta. Mutta sen vastapainoksi on tuntumaa hyvin monenlaisten soitinten opiskelusta. Viisirivinen on hyvin erityinen soitin siinä että sama intervalli löytyy aina samalla tavalla ja vielä kahdesta vaihtoehtoisesta paikasta. Useampikielisten kielisoittimien otelaudat ovat tavallaan vastaavia. Puhaltimet ovat aivan eri juttu, samaten piano.  

[Armando Bugari]

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

........Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Heitän nyt vielä vettä myllyyn... lähinnä omaksi huvikseni ja keskustelun jatkamiseksi. Jos ei kiinnosta, niin älkää vastatko tai lainatko. En voi tietotaitoni puutteesta johtuen suhtautua ko. aiheeseen todellakaan "akateemisesti" saatikka teknisesti. Kysyisin vaan, että kuka tämän triidin osallistujista, tai yleensäkään tämän foorumin kirjoittajista tai lukijoista on ns.ammattilainen, eikä keskinkertainen soittaja -  pari kyllä tiedänkin.

[htoyryla]

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

........Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Heitän nyt vielä vettä myllyyn... lähinnä omaksi huvikseni ja keskustelun jatkamiseksi. Jos ei kiinnosta, niin älkää vastatko tai lainatko. En voi tietotaitoni puutteesta johtuen suhtautua ko. aiheeseen todellakaan "akateemisesti" saatikka teknisesti. Kysyisin vaan, että kuka tämän triidin osallistujista, tai yleensäkään tämän foorumin kirjoittajista tai lukijoista on ns.ammattilainen, eikä keskinkertainen soittaja -  pari kyllä tiedänkin.

Eipä täällä juuri taida ammattilaiset keskustella, ainakaan näistä jutuista. Viljosta en mene sanomaan, muistan vain lukeneeni että hän pitää enemmän itseään haitarinkorjaajana kuin soittaja-ammattilaisena ---mutta jos meni väärin niin oli minun virheeni.

Minun väitteeni kuitenkin on, ettei tarvitse olla ammattilainen hahmottaakseen miten tietyistä jutuista on hyötyä soittamisessa. Kyllä sen kokemuksen pystyy jo tunnistamaan keskinkertaisuutenakin, vaikkei pystykään täysin hyödyntämään.

Kun puhutaan viisirivisestä, niin se että seuraava nuotti löytyy kahdesta paikasta joista voi valita, ja näppäinten sijainti on täysin systemaattisesti toistuva, niin toki se mahdollistaa taitavamman soiton. Puhaltimista ei löydy vastaavanlaista systematiikkaa. Niissä, mitä pitemmälle mennään, kaikki sormitukset menevät yhä enemmän poikkeuksellisiksi.

Lisäys: noin ollen näenkin viisrivisen soiton niin, että jo keskinkertainen soittaja, kukaties aloittelijakin, pystyy rikastuttamaan soittoaan tajuamalla mistä eri intervallit löytyvät kun niitä tarvitsee. Sama malli pelaa kauttaaltaan kun sen sisäistää. Kun mennään reunariveille, niin toki näppis loppuu kesken, mutta sitten löytyy taas toisesta suunnasta. Tämä on ihan eri juttu kuin puhaltimien vaihtoehtoiset sormitukset joissa ei ole mitään soittajalle näkyvää logiikkaa (vaikka tietty fysiikkaan pohjautuva logiikka onkin).

[Viljo]

Juu - ehkäpä nyt tällä hetkellä ammattia kuvaa parhaiten termi harmonikan korjajaaja. Yhdessä vuosikirjassa olen nyt jopa nimetty tutkija-haastattelijaksi ja tulevaisuuden tavoite on harmonikanrakentaja. Tämä siis, mitä tulee leipätyöhön. Elämänuran – ja toivottavasti hyvin julkisen ja näyttävän sellaisen – tulen tekemään hieman eri paikoissa kuin haitaripiireissä.

[Kaifun]

Mut kai nykysi julistettaa siirrettävän rivikolmosen pääteesariks. Enkä jumankuta tarkota sitä, että soittaja olis lopullisesti vain kolmen rivin vanki.
Tulkoon nyt selväksi, että tua siirrettävä rivikolmossabluuna on vain alkuun välttämätön perusrunko, jolle alottava soittaja saa noppeesti edistyvää soittoa rakennettua. Kun riittävällä harjoittelulla on luanut hyvän sormitussabluunan motoriseen muistiin, nin on aika alkaa hakemaan apuriveiltä helpottavia ratkaisuja ja otetaan kaikki viisi riviä käyttöön. Kuitenkin säilyy siirrettävän ja samana kertautuvan sormituksen perusluonne kaiken pohjana, jolle soiton edistyessä haetaan melodian ominaisluonnetta mahdollisesti helpottavia apuja sabluunan ulkopuolelta.

Ja mitä tulee kappaleiden vaativuuteen, nin kuunnelkaa Viktor Klimenkon Ajomies-levyä. Siinä rivikolmosvaihdolla ja siihen tarpeellisija apuja soittava Aaro kurkela vetää sellaisia slaavilaisen musiikin pitsipohjia, ettei ainakaan tason puutetta voi moittia. Ja juuri siirrettävän rivikolmossabluunan ja siitä johtuvan minkä tahansa hetkessä sävellajin vaihdon taitajana hän oli nimenomaan loistava studiomuusikko. Että se mahdollisuuksien tasosta.

[htoyryla]

Joo, totta kai siinä on tolkkua että aluksi pitää perusmotoriikka hankkia tiettyjen asteikkojen/kaavojen myötä. Mutta minähän en missään vaiheessa ole kallistunut kumpaankaan puolueeseen. Kolmen rivin sabluunoista on hyötyä niinkuin myös mahdollisuudesta soittaa sävelet vaihtoehtoisista paikoista.

[Viljo]

Mut kai nykysi julistettaa siirrettävän rivikolmosen pääteesariks.

En ole vielä törmännyt opettajaan, joka opettaa rivikolmoselta kuin erittäin pakkolliset asiat. Tässä on muuten ylipäätään vähän erilaisia kuoppia, joihin voidaan langeta:

- Kolmen rivin soittotekniikalla saatetaan tarkoittaa soittamista vain kolmelta riviltä. Tähän pitäisi kuitenkin sisällyttää se, että kolmen rivin tekniikka tarkoittaa myös kolmen erilaisen sormitustavan hallitsemista. Esim. soittoasteikkojen soittamiseen tarvitaan kolmella rivillä soitettaessa kolme sormitusta / asteikko (mollit, duurit jne.) Vastaavat asteikot onnistuvat viidellä rivillä soitettaessa vain kahdella sormituksella (duurit ja mollit, ei mennä nyt ihan kaikkiin asteikkomalleihin). Täytyy kyllä sanoa, että tässä kohtaa kannattaa opetella vaikeamman kautta soittotekniikan ja -logiikan kehittymisen takia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että biisi, joka on c-mollissa pitäisi pystyä soittamaan kahdella muulla sormituksella vaikkapa cis-mollista tai dis-mollista niiltä käytettävissä olevilla kolmella rivillä... Tämä on se, mitä Ollila tarkoittaa kolmen rivin opettelusta: riittävän pitkälle vietynä auttaa tulemaan omalta kannaltaan hyväksi soittajaksi.

- Opettajat aloittavat usein soiton opettamisen kolmelta keskiriviltä, koska on se on vakiintunut meillä käyttöön pääriveinä. Kolme riviä muodostavat myös kromaattisen asteikon minimin koneiston puolesta. Toki kromaattisen asteikon voi soittaa myös 1. tai 5. riviä hyödyksi käyttäen. Omalta kohdaltani ei todellakaan opeteltu soittamaan yhtään enempää näiltä kolmelta riviltä kuin oli pakko. Kolme riviä ei ollut siis opiskelussa muuta kuin lähtökohta. Kolmen rivin kahleesta luovuttiin tekniikan kehittyessä.

Enkä jumankuta tarkota sitä, että soittaja olis lopullisesti vain kolmen rivin vanki.
Tulkoon nyt selväksi, että tua siirrettävä rivikolmossabluuna on vain alkuun välttämätön perusrunko, jolle alottava soittaja saa noppeesti edistyvää soittoa rakennettua.

Tästä saa käsityksen, että marssijärjestys olisi tämä: 1) opettele biisi kolmelta riviltä siten, että 2) osaat soittaa sen mistä tahansa sävellajista jostain kohtaa viideltä riviltä ennen kuin 3) opettelet käyttämään apurivejä. Eli siirrettävä kolmirivisabluuna = yksi tapa soittaa yksi kappale kolmelta riviltä?

[Kaifun]

Vaihtoehdot tulee sitten ajallaan, niinkuin edellissessä tekstissäni pitäisi ilmetä.

[risto]

Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen  

En kuitenkaan yhtyisi siihen väittämään - jos sellainen takavasemmalla esitettiin - että kolmella rivillä ei pysty soittamaan yhtä vaativia kappaleita kuin viidellä rivillä. Analogiaa pianon soittoon: kukin nuotti löytyy vain yhdestä paikasta. Kolmella rivillä soitettaesssa eri nuotit kuitenkin ovat lähempänä toisiaan kuin pianon koskettimistolla, eli hyppelymatkat ovat lyhyempiä. (Tosin näppäimet ovat pienempiä, mikä lisää osumisen tarkkuusvaatimusta.)

Voisin kuitenkin yhtyä siihen luulemiseen, että tanssibiisit tms. kevyt musa, jota ehkä juuri soitetaan kolmella rvillä, on helpompaa kuin esim. klassinen. Tanssimusabiisejä voi myös tarvittaessa itse yksinkertaistaa itselleen sopivaksi ilman, että siitä kukaan närkästynee.

[Dukextra]

Annan myös oman mielipiteeni asiaan, kun aihe on aika yleinen ja mielenkiintoinen.

Itse olen soittanut Ahvenaisen oppikirjoja ja sovittamia kappaleita. Niissä on kaikki siis 3:lta riviltä. Mutta vaikka soitto on pelkästään kolmelta riviltä niin se ei aina ole kolömelta keskimmäiseltä riviltä. Jos katsoo esim. Ahvenaisen sovittamaa "Elämää juoksuhaudoissa" niin kappaleen eka osa soitetaan kolmelta uloimmalta riviltä, toinen kolmelta sisimmältä riviltä, kolmas kolmelta uloimmalta ja viimenen osa kolmelta keskimmäiseltä. Tämä mahdollistaa että vaikeat osat kappaleesta voidaan soittaa niiltä kolmelta riviltä mitkä siihen sopivat parhaiten. Eikä sävellajinkaan muutos ole ongelma kun rivivaihdos tulee vain osien välissä.

Katsoisin itse vähä enemmän historiaan, harmonikan syntymiseen. En tiedä totuutta enkä haluaisi tätä asiaa paisuttaa tässä aiheessa. Mutta jos katsoo harmonikan näppäimien järjestyksiä etenki bassopuolella niin niistä löytyy selkeitä loogisia juttuja liittyen musiikin teoriaan. Joku voisi tätäkin ehkä täydentää. Mutta mitä haen takaa on se että ehkäpä 5-rivisessä on haluttu tuoda uloimmat rivit ihan sen takia että saadaan sävellajien muutos helposti. Olen joskus jopa kuullut että haitari olisi kaikkein paras/monipuolisin soitin säveltäjille, kun yhden napin painalluksellakin saa jo sointuja. Vosiko olla että haitari on alunperin haluttu tehdä kaikenkattavaksi soittimeksi? Joka sittemmin on tullut käyttöön myös monipuolisempien ja vaikeampien kappaleiden soittoon ja viideltä riviltä soitto on näin helpompaa?

Oma henkilökohtanen mielipiteeni on se että kun olen kolmelta riviltä opetellu, niin on kappaleet paljo helpompi opetella nuoteistakin kun ei ole liikaa samoja nappeja sekaamassa ajatuksia. Lisäksi jos ottaa soinnun sisäriviltä ja seuraava olisi helppo ottaa ulkoriviltä niin kappaleen soitto kärsii esim. kun legatossa ei saisi tulla taukoja. Tunnen yhden miehen joka soittaa korvakuulolta ja viideltä riviltä. Häneltä sain kommenttia että kolmelta riviltä soitto näyttääkin rennommalta kun käsi tekee loogista liikettä musiikin mukaan ylös ja alas, eikä pyöri paikallaan niin kuin hänellä.

Kommentoikaa

[htoyryla]

En kuitenkaan yhtyisi siihen väittämään - jos sellainen takavasemmalla esitettiin - että kolmella rivillä ei pysty soittamaan yhtä vaativia kappaleita kuin viidellä rivillä. Analogiaa pianon soittoon: kukin nuotti löytyy vain yhdestä paikasta. Kolmella rivillä soitettaesssa eri nuotit kuitenkin ovat lähempänä toisiaan kuin pianon koskettimistolla, eli hyppelymatkat ovat lyhyempiä. (Tosin näppäimet ovat pienempiä, mikä lisää osumisen tarkkuusvaatimusta.)

Olikohan semmoista väitettä ilmassakaan, ettei kolmirivisellä pystyisi soittamaan ihan mitä vain. Silti voisi ainakin kuvitella, että viiden rivin tuomat lisävaihtoehdot mahdollistaisivat taitavamman soiton vähän pienemmällä harjoittelulla.

Jatkan aiheesta tuon seuraavan viestin parissa...

[htoyryla]

...
Jos katsoo esim. Ahvenaisen sovittamaa "Elämää juoksuhaudoissa" niin kappaleen eka osa soitetaan kolmelta uloimmalta riviltä, toinen kolmelta sisimmältä riviltä, kolmas kolmelta uloimmalta ja viimenen osa kolmelta keskimmäiseltä. Tämä mahdollistaa että vaikeat osat kappaleesta voidaan soittaa niiltä kolmelta riviltä mitkä siihen sopivat parhaiten. Eikä sävellajinkaan muutos ole ongelma kun rivivaihdos tulee vain osien välissä.

Itselläni yksi syy viiden rivin käyttöön on että siten pystyn käyttämään (itselleni) vaikeissa, usein kromaattisissa kuvioissa aina samaa sormitusta. Silloin riittää että on treenannut sen kuvion yhdellä tavalla. Tietyissä musiikkityyleissä kun on sellaisia usein käytettyjä kuvioita tai fraaseja. Minulle ei sitten tuota vaikeutta tarvittaessa ottaa jotain nuottia vaihtoehtoisesta paikasta (jotta pääsen soittamaan fraasin tutulla tavalla).

Tämän voisi toisaalta kääntää niinkin päin, että jos pysyttelisin vain kolmella rivillä, joutuisin opettelemaan nuo kuviot kolmella sormituksella, mikä parantaisi motoriikkaa ja soittotaitoa. Mutta tässä iässä en viitsi tuolle polulle lähteä, varsinkin kun soitan monta muutakin soitinta tässä.

Olen joskus jopa kuullut että haitari olisi kaikkein paras/monipuolisin soitin säveltäjille, kun yhden napin painalluksellakin saa jo sointuja.

Kyllä se piano kumminkin taitaa olla se monipuolisin soitin säveltäjälle. Haitarin yhden napin sointuvalikoima ei pitkälle riitä säveltämisessä.

Oma henkilökohtanen mielipiteeni on se että kun olen kolmelta riviltä opetellu, niin on kappaleet paljo helpompi opetella nuoteistakin kun ei ole liikaa samoja nappeja sekaamassa ajatuksia.

Voisikohan tässä vaikuttaa se millaista musiikkia soittaa. Luulen että itselläni rivien käyttö lisääntyi kun rupesin yrittämään soittaa klezmeriä, jossa on paljon kromaattisia kulkuja ja eräänlaisia fraaseja tai kuvioita.

Lisäksi jos ottaa soinnun sisäriviltä ja seuraava olisi helppo ottaa ulkoriviltä niin kappaleen soitto kärsii esim. kun legatossa ei saisi tulla taukoja.

Tätä en ihan ymmärrä. Eihän se silloin ole helppo ottaa ulkoriviltä jos legato kärsii?

Yhteenvetoa:

Joku vaihtaa rivikolmosta sävellajin mukaan, joku osan vaihtuessa, minä fraasin mukaan?

Tarkoittaako viiden rivin käyttö sitä että pystytään hyödyntämään tuttuja motorisia kuvioita enemmän? Tarkoittaako kolmen rivin käyttö sitä että kuviot joutuu opettelemaan kolmeen kertaan? Silloinhan Ollila voi olla osaltaan oikeassa? Mutta tekevätkö kolmen rivin perussoittajat niin?

Jotain merkitystä tässä kiistassa on myös sillä miten itse kukin hahmottaa musiikin, mikä sitten johtaa mieltymyseroihin. Toinen puoli on sitten tuo motoriikka.