Sormet Diskantti puolella? Siellä vai täällä?

[Viljo]

Katsoisin itse vähä enemmän historiaan, harmonikan syntymiseen. En tiedä totuutta enkä haluaisi tätä asiaa paisuttaa tässä aiheessa. Mutta jos katsoo harmonikan näppäimien järjestyksiä etenki bassopuolella niin niistä löytyy selkeitä loogisia juttuja liittyen musiikin teoriaan. Joku voisi tätäkin ehkä täydentää. Mutta mitä haen takaa on se että ehkäpä 5-rivisessä on haluttu tuoda uloimmat rivit ihan sen takia että saadaan sävellajien muutos helposti. Olen joskus jopa kuullut että haitari olisi kaikkein paras/monipuolisin soitin säveltäjille, kun yhden napin painalluksellakin saa jo sointuja. Vosiko olla että haitari on alunperin haluttu tehdä kaikenkattavaksi soittimeksi? Joka sittemmin on tullut käyttöön myös monipuolisempien ja vaikeampien kappaleiden soittoon ja viideltä riviltä soitto on näin helpompaa?

En ole varma, enkä muista törmänneeni varsinaiseen tietoon, mutta jotenkin minulle on jäänyt mielikuva, että soittimien tekniset parannukset ovat lähtöisin nimen omaan ammattisoittajilta. Niiltä, jotka opettivat ja konsertoivat. Eli voisin hyvin uskoa väittämää, että rivejä soittimiin on lisätty soittoammattilaisten vaatimuksien perusteella.

Yksi tätä aikaisempi kehitysvaihe, josta löytyy myös Suomesta esimerkkejä, oli rivien lisääminen vähärivisiin haitareihin monipuolisuuden lisäämiseksi ja sävellajisidonnaisuuden poistamiseksi/vähentämiseksi. Tätä tehtiin varsinkin ennen kuin Stradella-bassoiset soittimet tulivat kansalle riittävän halvoiksi - nehän olivat nimen omaan 1900-luvun alussa kalliita konserttisoittimia.

Kerran käydessäni ja jutellessani säveltäjä Timo-Juhani Kyllösen kanssa, hän tokaisi, että kyllä sen näkee, onko säveltäjä ollut haitarinsoittaja vai ei. Uskoisin, että viittaus koskee haitarinsoittajille tyypillisiä kuvioita ja soinnutusta. Melkeinpä sanoisin, että Stradella-basson tuleminen aikanaan monipuolisti haitarimusiikkia älyttömästi, mutta se kehitys on lakannut jo vuosikymmeniä sitten. Stradella-basso on loppujen lopuksi hyvin rajattu ja koska sillä ei saa muodostettua helposti kuin ns. pakolliset soinnut. Pianonsoittajat pääsevät kokemaan polyfonisuuden takia paljon kattavamman sointuvalikoiman (=kaikki) ja tämän kautta heidän musiikillinen looginen älykkyys, soveltamisen taito, on haitarinsoittajia keskimäärin paljon parempi. Stradella-bassosoitin ei vaan ole riittävän monipuolinen, mikäli on halua "olla selvästi parempi soittaja". Itse käytän Stradella-bassoa ehkä tavoilla, joita perustallaaja ei edes osaa käyttää, sen sijaan MB-puolen käyttäminen on edelleen tapailua. Vasta MB-soittimella päästään todelliseen polyfoniseen haitariin.

Nyt kun loogisuudesta puhutaan, niin esimerkin luontoisesti: länsimainen logiikka ei voi olla samanlainen kuin itämainen logiikka pelkästään äidinkielellisien asioiden takia. Länsimaissa opetellaan sanojen muodostus joillakin kymmenillä kirjaimilla, mutta itämaissa, esim. Kiinassa, ihmiset joutuvat opettelemaan tuhansia merkkejä perussanavarastoon. Tämä jos jokin on uskomatonta aivojumppaa ja mahdollistaa aivojen loogisuuden kehittymisen ihan omalle tasolleen. Noh.. Länsimailla on paljon opittavaa itämaisista asioista yhä. Niin elämäntavoilta kuin lääketieteeltäkin...

[Viljo]

Tarkoittaako viiden rivin käyttö sitä että pystytään hyödyntämään tuttuja motorisia kuvioita enemmän? Tarkoittaako kolmen rivin käyttö sitä että kuviot joutuu opettelemaan kolmeen kertaan? Silloinhan Ollila voi olla osaltaan oikeassa? Mutta tekevätkö kolmen rivin perussoittajat niin?

Mielestäni perusmotoriset asiat eivät liity mitenkään mihinkään tiettyyn sävellykseen vaan ne ovat haitarimusiikille tyypillisiä asioita kuten triolinousut esim. am6-sointukulkua pitkin kolmella sormella tai sormien vuoronperäistä yhteen näppäimeen naputtamista, kun soitettava kohta on kaksijakoinen. Triolien kanssa puolestaan käytetään kolmea sormea. Melkein sanoisin, että viisi riviä luo mahdollisuuden soittoteknisesti parempiin sormitusratkaisuihin ja näin ollen myös mahdollistaa paremman artikulaation ja säveltäjän toiveen toteutumisen paperilta. Miettikää nyt vaikka ihan perus Frosini-tyyppistä asiaa: kolmiäänistä mollisointua täytyy soittaa kromaattisesti vaikkapa viisi kertaa, eli kahdelta, kolmelta poikittaiselta riviltä. Ei herranen aika mitä soopaa siitäkin osaltani tulisi, jos pitäisi kaksi tai kolme kertaa vaihtaa sormituksia rivipuutteen vuoksi! Varsinkin jos tempo on nopea. Rivien lisäys poistaa täydellisesti tämän epäloogisuuden ko. kuviosta vs. 3-riviseen soittimen mahdollisuuksiin.

Mitä tulee tuohon Ollilan ja tanssimuusikoiden väliseen alueeseen, niin toteisin, että Ollila on hyvin oikeassa, että kolmea riviä hyödyntämällä ja siihen täydellisesti tutustumalla päästään korkealaatuiseen viisirivisen soittamiseen sekä järjestelmän syvälliseen tuntemiseen. Täytyy kuitenkin huomata, että tämä ei ole vakiintunut opetustapa Suomessa - näin luulisin. Ja mitä tulee tanssimuusikoihin: tuskin. Tuskin he opettelevat käyttämään kolmea riviä Ollilan tavoin vaan he opettelevat biisin soittamisen kolmelta riviltä ja kopioivat osaamansa sävellajin muuttuessa toisille riveille. He osaavat siis yhden kikan; heidän tarkoituksenaan tuskin on ainainen tekniikan kehittäminen, toisin kuin monilla opettajilla ja esittävän taiteen soittajilla.

[htoyryla]

Tarkoittaako viiden rivin käyttö sitä että pystytään hyödyntämään tuttuja motorisia kuvioita enemmän? Tarkoittaako kolmen rivin käyttö sitä että kuviot joutuu opettelemaan kolmeen kertaan? Silloinhan Ollila voi olla osaltaan oikeassa? Mutta tekevätkö kolmen rivin perussoittajat niin?

Mielestäni perusmotoriset asiat eivät liity mitenkään mihinkään tiettyyn sävellykseen vaan ne ovat haitarimusiikille tyypillisiä asioita...

Ei herranen aika mitä soopaa siitäkin osaltani tulisi, jos pitäisi kaksi tai kolme kertaa vaihtaa sormituksia rivipuutteen vuoksi! Varsinkin jos tempo on nopea. Rivien lisäys poistaa täydellisesti tämän epäloogisuuden ko. kuviosta vs. 3-riviseen soittimen mahdollisuuksiin.

No, minulle itseopiskelijana nuo "perusjutut" eivät ole tuttuja, sen sijaan olen joutunut pähkäilemään tiettyjä klezmerin kuvioita. Mutta taisit vahvistaa sen mitä minulla olikin mielessä.

Mitä tulee tuohon Ollilan ja tanssimuusikoiden väliseen alueeseen, niin toteisin, että Ollila on hyvin oikeassa, että kolmea riviä hyödyntämällä ja siihen täydellisesti tutustumalla päästään korkealaatuiseen viisirivisen soittamiseen sekä järjestelmän syvälliseen tuntemiseen. Täytyy kuitenkin huomata, että tämä ei ole vakiintunut opetustapa Suomessa - näin luulisin. Ja mitä tulee tanssimuusikoihin: tuskin. Tuskin he opettelevat käyttämään kolmea riviä Ollilan tavoin vaan he opettelevat biisin soittamisen kolmelta riviltä ja kopioivat osaamansa sävellajin muuttuessa toisille riveille. He osaavat siis yhden kikan; heidän tarkoituksenaan tuskin on ainainen tekniikan kehittäminen, toisin kuin monilla opettajilla ja esittävän taiteen soittajilla.

Tätä juuri olin noilla kysymyksilläni lähestymässä, olin alkamassa hahmottaa että kolmen rivin perusteellisella opiskelulla pääsee pitkälle, mutta tuntui että se kolmen rivin teknikka jota täällä suositellaan ei mene läheskään niin pitkälle.

[C Griff]

Hei kiitos kaikille tähän aiheeseen kirjoittaneille. Oli niin mielenkiintoinen keskustelu, että täytyi lukea koko juttu kaikki kirjoitukset kerralla läpi. Jatkakaa lisää!

[olli]

Jos olisin 30 vuotta nuorempi, lähtisin varmaan noihin Ollilan oppeihin!
Nyt on juteltu vain diskantin puolen näppäimistöstä.  Sävellajien vaihdoissa pitää myös bassopuoli ottaa huomioon.  Yhtyesoitossa tämä lienee marginaalista, sillä yhtye hoitaa sen "säestyksen", joten basso voi olla hiljaa.  Mutta se yhteislaulujen säestys, jos vain hanuristi on mukana. Silloin pitää myös bassopuolen mennä oikeassa sävellajissa.  Sitten vielä ne bassopuolen "kuviot".  Itse tykkään hanurimusiikissa nimenomaan siitä, että myös bassolla tehdään muutakin kuin perussäestystä! 

[htoyryla]

Jos olisin 30 vuotta nuorempi, lähtisin varmaan noihin Ollilan oppeihin!
Nyt on juteltu vain diskantin puolen näppäimistöstä.  Sävellajien vaihdoissa pitää myös bassopuoli ottaa huomioon.  Yhtyesoitossa tämä lienee marginaalista, sillä yhtye hoitaa sen "säestyksen", joten basso voi olla hiljaa.  Mutta se yhteislaulujen säestys, jos vain hanuristi on mukana. Silloin pitää myös bassopuolen mennä oikeassa sävellajissa.  Sitten vielä ne bassopuolen "kuviot".  Itse tykkään hanurimusiikissa nimenomaan siitä, että myös bassolla tehdään muutakin kuin perussäestystä! 

Eikös se sävellajin muutos bassopuolellakin mene kättä siirtämällä, vaikka olisi muutakin kuin perussäestystä. Ainakin jos on täyspitkä bassonäppäimistö ettei lopu päästä ihan heti kesken?

Ymmärrän muuten hyvin tuon ajatuksen soittaa bassopuolella kuvioita, mutta en millään viitsi ruveta niitä haitarilla harjoittelemaan, kun ne on niin paljon kätevämpi soittaa bassolla...

[olli]

Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)?

[htoyryla]

Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)?

Eikös se riipu siitä mistä näppäimestä aloittaa? Jos ajattelee että aloittaa samasta kuin omassa haitarissa se g-mollin d, niin mitenkäs se katsotaan mikä on se sama näppäin siinä ruotsalaisessa? Jos lähtee leuan puoleisesta reunasta laskemaan, niin sehän riippuu ihan paljonko siinä haitarissa on näppäimiä.

Mutta jos soittaa g-mollin sormituksilla siitä keskikolmoselta, niin taitaa mennä joko c-, es-, fis- tai a-mollissa riippuen aloitusnäppäimestä.

[Kaifun]

Hyvät alkavat hyvvään HARRASTAJASOITTOON pyrkivät alottajat. Ku opettelette tuan siirrettävän rivikolmos- sabloonan mukkaa, nin ei tarvita isoja älykkyystestejä sormijen asettelussa oli sävellaji mikä hyvänsä ja vaikka nappulat millasessa rantaruattalaisessa asetelmassa. Siirrämmä vaan tuttuva sapluunaamme. Ja taas senkun soi.

[olli]

Seurailen aikani kuluksi tuolta youtuubista noita hanuristeja.  Pisti silmään nuo ranskalaiset.  Oli sitten neli- tai viisrivinen, niin perukalo ottaa tukea diskanttikahvasta ja vain neljällä sormella soitetaan.  Liekö sitten "maantapa" vai mikä lie.

[Johan]

Liekö sitten "maantapa" vai mikä lie.

Veikkaan, että heillä ei ole suomalaisia "oppikirjoja" ja sormituskaavioita käytettävissään.
Kumma juttu, että niinkin voi soittaa.

[Armando Bugari]

Hyvät alkavat hyvvään HARRASTAJASOITTOON pyrkivät alottajat. Ku opettelette tuan siirrettävän rivikolmos- sabloonan mukkaa, nin ei tarvita isoja älykkyystestejä sormijen asettelussa oli sävellaji mikä hyvänsä ja vaikka nappulat millasessa rantaruattalaisessa asetelmassa. Siirrämmä vaan tuttuva sapluunaamme. Ja taas senkun soi.

Kommentoin nyt tätä aihetta kovin kaukaa hakien ja täysin monirivisiä tuntematta.
- Haitari lienee suomalaisten suosituimpia ja harrastetuimpia soittimia. Mutta. Useimmat vähänkän musiikin- ja musiikinopetuksen kanssa tekemiseen joutuneet ovat jo kakarana joutuneet tekemisiin nokkahuilun kanssa. Useimmilla ihan kaurapuurona.
- Siinähän pillin mukana tulee otetaulukko ja siihenhän opetuskin perustuu (tai itseopiskelu), koska ko. soittimella ansatsi ei ole ihan niin tärkeätä, kuin muilla puhaltimilla.
- Kuitenkin; kun siirrytään soitannossa varttuneemmalle tasolle, niin vaihtoehtoiset sormitukset muodostuvat tärkeiksi, jotta nopeat juoksutukset ja trillit toimivat. Vqaihtoehtoisia sormituksia ei opeteta "kansakoulutasolla".  Barokkimusiikkia jos soittaa ammattitasolla, niin vakkarisormituksilla ei enää pärjää.

PS. Kitara sitten ihan erikseen... 

[Armando Bugari]

Liekö sitten "maantapa" vai mikä lie.

Veikkaan, että heillä ei ole suomalaisia "oppikirjoja" ja sormituskaavioita käytettävissään.
Kumma juttu, että niinkin voi soittaa.

Eihän ranskalaiset osaa suomea lukea! Käärivät patongin niihin "kaavioihin".
PS. Haluaisin viitata "karmoska" -keskusteluihin (tuubiklippeihin) - siellä jopa venäläiset, joiden lukutaito ei riitä edes näihin länsimaailman aakkosiin soittaa ihan mukavaa musiikkia ihan vaan kahdellakin rivillä - valssia ja sottiisia soi - duurissa ja mollissa. Ilman peukaloa ja peukalon kanssa.
Lisäys: ranskalaiset ovat muutenkin kummaa porukkaa. Niilla on kuulemma 600 erilaista juustoakin; ei "Koskenlaskija" riitä?

[Johan]

Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)?

Pienenä provokationa haluasin kysyä, että miten hitossa sen kulloinkin käytössä olevan järjestelmän tuntee pimeässä ja osaa sitten valita siihen sopivan sormitusjärjestelmän?  

[Armando Bugari]

Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)?

Pienenä provokationa haluasin kysyä, että miten hitossa sen kulloinkin käytössä olevan järjestelmän tuntee pimeässä ja osaa sitten valita siihen sopivan sormitusjärjestelmän?  

Takaisin itelles: Suomalaisilla soittajilla on lyhyeksi pureskellut kynnet!