Vapaalehdykkä

Soittohuone => Musiikin teoria => Aiheen aloitti: mlut - 24-04-2016, 12:07:47

Otsikko: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 24-04-2016, 12:07:47
Keskustelu alkoi 'Kromaattisten harmonikkojen soittorinki' palstalla/aktivointi ja toivottavasti jatkuu täällä.

mlut:Hieno puheenvuoro Pietrodeirolta.

Minua kiinnostaisi kovasti opastus 'sointujen käytön maailmaan'. Perusteoria, kuten leposointu, subdominantti, dominantti, sävellajin muut soinnut on kutakuinkin hallussa. Samoin sävellajista toiseen siirtyminen eli modulointi. Mutta. Kappaleissa kuitenkin soinnut esiintyvät pääsääntöisesti monenlaisina käännöksinä ja jo siitä syntyy selainen soppa, että ei millään meinaa päästä kärryille. 
Olen elämässäni opetellut kaikenlaista ja useamminkin huomannut, että jokin ihan mitättömältäkin tuntuva esitys tai lausahdus voi niin sanotusti avata lukon. Oisikohan sellainen mahdollista tässäkin asiassa. Työstämistä toki riittäneee mahdollisen ahaa-elämyksenkin jälkeen.

Täällä oli jokin aika sitten lyhyt keskustelu palkeen käytöstä, jossa muutama kokenut 'virkaveli' sanoi mielestäni paljon olennaista.

htoyryla:
Sointukäännösten käyttöä voi lähestyä ainakin semmoisen ajatuksen pohjalta, että peräkkäiset soinnut eivät ole kokonaan erillisiä vaan äänet siirtyvät soinnusta seuraavaan mahdollisimman luontevasti. Sävelet liikkuvat mahdollisimman vähän tai pysyvät jopa paikallaan jos mahdollista. C -> F siirtymä kuulostaa erilaiselta jos kaikki sävelet siirtyvät (c-e-g -> f-a-c) tai jos c pysyy paikallaan (c-e-g -> c-f-a) jolloin muutkin sävelet siirtyvät vain yhden asteikon sävelen verran. Tätä kutsutaan äänenkuljetukseksi, siis että katsotaan sointuharmoniassa myös sitä miten se toimii yksittäisinä ääninä.

Sointujen käyttö on varmasti olennainen osa  äänenkuljetusta. Ja onhan se mahtavaa, miten paljon melodiaäänen (yleensä) alapuolella olevat sävelet vaikuttavat soiton sisältöön.
Semmoinenkin juttu on päätä vaivannut, kun sovituksessa on soinnuksi merkitty esimerkiksi Gm7 tai Cmaj7, vaikka soivien sävelten perusteella sointu voisi hyvin olla Gm ta C7, vastaavasti. Liekkö tässä syynä jotain sointujen käytön teoreettisiin perusteisiin liittyvää?
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 24-04-2016, 13:37:11
Valitettavasti en kyllä oikein päässyt kärrylle tuosta (alkuperäisen) kysymyksen ideasta että mikä noissa sointujen soitossa (tässä tapauksessa kait lähinnä diskanttipuolen) on tarkkaan ottaen ongelmana? Sitten kun mennään noihin muunesointuihin ja vastaavuuksiin niin niiden järkevä ottaminen (varsinkin bassopuolella) onkin sitten hiukan isompi savotta.

Nämä sointuasiat riippuvat tietenkin myös siitä että miten paljon kukin on lueskellut ylipäätään musiikin teoriaa, sointuoppia tai sitten treenannut nuotinlukua ja klaveeria/näppäimistöä.
Ehkä kannattaisi myös hiukan uhrata aikaa (tai vähän enemmänkin) vaikkapa oheisen liitteen mukaisten sointukuvioiden ns. arpeggioiden treenaukseen siten että myös kolmisoinnut (duuri ja molli) soitetaan tavallaan nelisoinnillisina kuviokadensseina (kaikissa sävellajeissa ja kaikilla yleisimmillä soinnuilla). Näistä kadenssi (ja murtosointukuvioiden) harjoittelusta on paljon hyötyä niin sointu- ja sormitustekniikan kehitykselle ja myös primavista nuotinlukutaito paranee sekä asiat painuvat paremmin ns. lihasmuistiin.

Nuo harmonikan (stradella) bassopuolen jutut ovat sitten ihan oma lukunsa ja vaativat kyllä hiukan pitemmät selityslöpinät (ainoastaan duuri- ja mollisoinnut ovat aika selkeitä koska ne esiintyvät samanlaisina kolmisointuina kaikilla valmistajilla ja kaikissa standardimalleissa).

Bassopuolen ongelma (tai ei välttämättä ongelma vaan sointuvariaatioiden tulkinta ja käyttötapa) liittyy septimisointujen ja vähennettyjen septimisointujen (5 ja 6 rivien) rakenteeseen, elikkä siihen että onko kunkin harmonikan standardibasso toteutettu ilman kvinttiä vai kvintillisenä (siis kolmisointuna vai nelisointuna). Yleensähän kaikkien uudempien ulkomaisten (ehkä jostain 60-luvun alusta alkaen) harmonikkojen basson septimisoinnut ovat toteutettu ilman kvinttiä. Vastaavasti vähennettyjen septimisointujen kvinttihän jätettiin pois jo paljon aikaisemmin. Kotimaiset pelit taisivat tässäkin asiassa kulkea samaa tietä loppuun asti. Joku voi varmaan varmistaa (kokeilla omasta pelistään) että onko noissa 1980 - 90 luvun Kouvolan vehkeissäkin bassomekaniikka rakennettu samoin kuin vanhemmissa peleissä.

Vaikka tämä asia kuulostaa mitättömältä (siis se onko kvintti mukana vai ei) niin sitä se ei ole. Mikäli kvintti ei ole mukana niin tämä antaa paljon enemmän variaatiomahdollisuuksia hyödyntää bassopuolella erikoisempia sointurakenteita ja täydentää soittoa ilman että kenenkään (erikoisen) tarkka sointukorva kärsii pahemmin soiton puhtaudesta tai riitasoinnuista. Jos/kun kvintti puuttuu septimisoinnuista niin kunkin soinnun kvintinhän voi kuitenkin aina tarvittaessa ottaa mukaan perusbassoriviltä tai sitten vaikka diskanttipuolelta esimerkiksi peukalolla.

Jokainen voi helposti tarkistaa omista peleistään onko ko. soinnut toteutettu kvintillisenä vai ilman. Vaikkapa siten että painaa jonkin septiminäppäimen pohjaan ja kokeilee sitten miten saman sävelen (vinorivin) duurinäppäin käyttäytyy. Mikäli näppäimessä tuntuu vastusta (se ei siis ole painunut itsekseen pohjaan) ja vasta duurinäppäimen painallus lisää kvintin, niin sitten se ei ole mukana. Kvintin mukanaolo on helppo kuulla myös soittamalla. 
Tämä kvinttikysymys on muutenkin niin mielenkiintoinen ja merkityksellinen että vaikka sitten soittelisi "metsäkukkia tai säkkijärveläisiä" niin sillä on vaikutusta kappaleiden soinnutukseen, joten palataan tähän aiheeseen paremmalla ajalla vaikkapa erilaisin esimerkein.

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 24-04-2016, 19:20:18
Lainaus käyttäjältä: mlut - 24-04-2016, 12:07:47
Sointujen käyttö on varmasti olennainen osa  äänenkuljetusta. Ja onhan se mahtavaa, miten paljon melodiaäänen (yleensä) alapuolella olevat sävelet vaikuttavat soiton sisältöön.

No mä sanoisin niinpäin että äänenkuljetus on oleellinen osa soinnutusta, koska se äänenkuljetus on sitä että sointuharmonia kirjoitetaan auki soiviksi ääniksi jotka mielellään toimivat kukin erikseenkin. Haitarilla tämä tahtoo hämärtyä, kun soinnut saa nappia painamalla, samaten sointumerkeistä soittavilla kitaristeilla ja keyboardisteillakin. Mutta kun katsoo jo vaikka toivelaulukirjan pianosäestyksiä, niin kyllä niissä ääntä kuljetetaan eikä vain lyödä terssin välein harottavia sormia milloin mihinkin kohtaan koskettimistoa.

No... minun näkökulmastani sointukäännösten käyttö liittyy juuri äänenkuljetukseen. Ellei kaikkien äänien, niin esimerkiksi bassoäänen kulkuun. Ja nyt en ajattele nimenomaan haitaria vaan musiikkia yleensä. Niinkuin yleensäkin, siksi yritänkin pysytellä pois täältä foorumilta.

Lainaa
Semmoinenkin juttu on päätä vaivannut, kun sovituksessa on soinnuksi merkitty esimerkiksi Gm7 tai Cmaj7, vaikka soivien sävelten perusteella sointu voisi hyvin olla Gm ta C7, vastaavasti. Liekkö tässä syynä jotain sointujen käytön teoreettisiin perusteisiin liittyvää?

Tuon Gm - Gm7 kohdalla... oletko katsonut koko pätkän jota tuo sointu koskee. Kenties se septimi tulee siellä jossain kohtaa, vaikkapa lopussa, ja kenties melodian puolella? Se melodiaäänikin on osa sitä soivaa harmoniaa.

Cmaj7 ja C7... sama kommentti tässäkin. Tai sitten näissä kaikkea ei ole kirjoitettu auki, vaan ajateltu esim. että joku soittaa sitten vielä noista sointumerkinnöistä.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 24-04-2016, 20:45:28
Just haitaria en ajatellut tuossa (alkuperäisessä) kysymyksessäni, mutta jos ajattelisin perinteistä harmonikkamusiikkia niin ilman muuta diskanttipuolta. Ajattelin melodian soinnuttamista ja vielä enemmän valmiin sovituksen sointukulun parempaa ymmärtämistä. Mitä enemmän sovitusta ymmärtää sitä paremmin kappale jää muistiin.
Itse soittelen, harmonikalla, nykyään mieluiten kansanlauluja ja laulelmia yms. htoyrylan mainitsemalta toivelaulukirjalinjalta. Bassoista käytän tällöin yleensä perusbassoja.
Noiden m7 ja maj7 käyttöä painotetaan teoriaoppaissa usein moduloinneissa. Ehkä ne kuitenkin on usein parempia kuin m tai 7 tuossa äänenkuljetusmielessä.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 24-04-2016, 21:40:17
Lainaus käyttäjältä: mlut - 24-04-2016, 20:45:28
Noiden m7 ja maj7 käyttöä painotetaan teoriaoppaissa usein moduloinneissa. Ehkä ne kuitenkin on usein parempia kuin m tai 7 tuossa äänenkuljetusmielessä.

No, mä näen asian niin että soinnun valinta tulee ensin ja äänenkuljetus tehdään sen mukaan, ei enää tehdä tuon tason muutoksia, käännöksiä kylläkin. Toki jos itse tekee molemmat niin silloin tietysti voi soinnutusta muuttaa vielä matkan varrella.

Voisikohan noissa olla kysymys siitä että että saadaan sopivasti johtosävel siirtymiselle uuteen sävellajiin, en kyllä suoraan näe millä lailla. Pitäisi olla koko sointukulku näkyvissä.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 24-04-2016, 21:47:52
Voisikohan noissa olla kysymys siitä että että saadaan sopivasti johtosävel siirtymiselle uuteen sävellajiin, en kyllä suoraan näe millä lailla. Pitäisi olla koko sointukulku näkyvissä.


Tämä täytyy laittaa tarkkailuun.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pianohessu - 25-04-2016, 09:39:56
"Esitetään kokoukselle että musiikin teoriaa ruvettaisiin selvittämään enemmänkin."

Ymmärrän koko lailla duurit, seiskat, molliseiskat, dimit, plussat ja vieläpä esim. Cm6 add9 tai E7-5 -soinnut. Tämän tyylisiä merkintöjä yleensä nuoteissa on. Mutta se vielä mielenkiintoisempi asia - jota olen kyllä yksin yrittänyt tutkia - ovat nämä asteet ja murtolukumerkinnät. Uskoisin että siellä on sitä vankkaa perustietoa jonka ymmärtäminen on avain vielä ihmeellisempään musiikin oivaltamiseen. Kaikissa musiikin teoriakirjoissa esiintyvät juuri nämä roomalaisilla numeroilla merkityt asteet ja murtolukumerkinnät ja esimerkiksi maaginen "kvarttisekstisointu" -termi, joista olen ulkona kuin lintulauta. Joskus katselin esimerkkiä ja kvarttisekstisointu vaikutti kolmiääniseltä C-duurin käännökseltä g, c, e, mutta koska en ymmärtänyt näiden yhteyttä suutuin, poltin päreeni, loukkaannuin, pöyristyin, raivostuin ja nyt olen edelleen huolissani.

Voisiko tällaiseen löytyä "joku" joka valaisee asiaa, sanotaanko reppavasti "kurssin muodossa"?
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 25-04-2016, 11:12:19
Lainaus käyttäjältä: pianohessu - 25-04-2016, 09:39:56
Kaikissa musiikin teoriakirjoissa esiintyvät juuri nämä roomalaisilla numeroilla merkityt asteet ja murtolukumerkinnät ja esimerkiksi maaginen "kvarttisekstisointu" -termi, joista olen ulkona kuin lintulauta. Joskus katselin esimerkkiä ja kvarttisekstisointu vaikutti kolmiääniseltä C-duurin käännökseltä g, c, e, mutta koska en ymmärtänyt näiden yhteyttä suutuin, poltin päreeni, loukkaannuin, pöyristyin, raivostuin ja nyt olen edelleen huolissani.

Ihan C/G se on. Tuo nimi kvarttisekstisointu tulee siitä että pohjasävelestä g -> c on kvartti ja g -> e on seksti. 

Ja se murtoluku, Salmenhaaran sanoin: "Käännösnumerot ilmaisevat aina soinnun sävelten sijainnin bassosta ylöspäin lukien".

Eli tähän asti pelkkää terminologiaa ja merkintätapoja, ei syvempää viisautta. Pitemmällä tulee sitten asioita jotka liittyvät sointujen käyttöön peräkkäin, voisi ollakin hyödyllistä jos joskus saisi kahlattua ajatuksen kanssa.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 25-04-2016, 12:08:30
Niin, aavistelin kyllä mistä tässä soinnutusjutussa on pohjimmiltaan kysymys, mutta en lähtenyt heti "huuhailemaan" noiden (sointu) teoriajuttujen kanssa koska asia ei ole mielestäni ihan yksioikoinen. Lisäksihän nykyään netti ja musiikkialan oppikirjat ovat pullollaan kaikenlaista aiheeseen liittyvää (perus) soinnutusteoriaa ja sointuoppia – paitsi tietenkin haitarinsoittajille löytyviä selkeitä käytännön vinkkejä.

Mutta eipä hätää, kyllä tähänkin lääkkeitä löytyy. Koska useinhan se paras tie eteenpäin on nousta tyvestä puuhun, joten paras olisi varmaan aloittaa kohtuullisen alusta. Ja mikäli tämän ketjun annetaan jatkua tarpeeksi pitkään (ehkä vuoden tai pari) niin huomaatte kyllä miksi.

Ensiksi, perinteinen "standardibassolla" varustettu harmonikka ei ehkä ole se kaikkein paras instrumentti opetella soinnutukseen, melodioiden sovitukseen, kenraalibassoon ja musiikin perusteorioihin liittyviä asioita. Esimerkiksi piano ja sen klaviatuuri on jo huomattavasti käyttökelpoisempi aloitussoitin kuten myös musiikin teorioiden (syvällisempi) opiskeluväline.

Eräs syy on juuri tuo edellisissä kommenteissa alustamani standardibasson "valmiiksi annettu" sointurakenne, joka tavallaan estää, tai parempi olisi ehkä sanoa että hidastaa/vaikeuttaa kokonaisvaltaista ja monipuolista sointurakenteiden käyttöä. Tietenkin jos harmonikasta "unohdetaan" bassopuoli ja rajoitutaan vain diskanttipuolen käyttöön, niin sittenhän se toimii soinnutuksen perusteorioiden välineenä samoin kuin muutkin soittimet. Tämä ei kuitenkaan liene haitarinsoittajille se lopullinen tavoite.

Ja aiheen keskustelu jatkuu... koskahan päästään itse asiaan, ja myös niin että kaikki halukkaat pysyisivät mukana ja/tai saisivat jotain hyötyä ko. aiheesta?
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 25-04-2016, 13:29:27
Lainaus käyttäjältä: pietrodeiro - 25-04-2016, 12:08:30
Ensiksi, perinteinen "standardibassolla" varustettu harmonikka ei ehkä ole se kaikkein paras instrumentti opetella soinnutukseen, melodioiden sovitukseen, kenraalibassoon ja musiikin perusteorioihin liittyviä asioita. Esimerkiksi piano ja sen klaviatuuri on jo huomattavasti käyttökelpoisempi aloitussoitin kuten myös musiikin teorioiden (syvällisempi) opiskeluväline.

Joo... minä tulin vain kommentoimaan selviä kysymyksiä sointukäännöksiin liittyen. Taisin itsekin viitata siihen että haitarin kanssa näitä voi olla vaikea hahmottaa. Piano onkin todella erinomainen teorian opiskeluun ja hahmottamiseen. Pianon ääreen mä menen jos pitää jotain yksittäistä melodialinjaa mutkikkaampaa selvittää ja kokeilla, vaikken olekaan kummoinen pianonsoittaja.

Pietrodeiro lupailee jotakin mielenkiintoista, joten vetäydyn taka-alalle. Haitarin bassopuolella olen itse pysytellyt todella yksinkertaisissa jutuissa, ja luulenpa jatkossakin hakevani hienommat jutut muista soittimista ja varsinkin useamman soittimen yhdistelmistä. Mutta kiinnostaa seurata, vaikutti periaatteessa mielenkiintoiselta.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 25-04-2016, 14:23:53
No mutta jatketaan! Pietrodeirolla on varmasti potentiaalia johdatella porukkaa itse asiaan. Ja unohdetaanko haitari, ainakin silloin, kun se hidastaa tai estää soinnutuksen ym. musiikin perusteorioiden parasta esitystapaa.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pianohessu - 25-04-2016, 18:44:35
Uskoisin monella hanuristilla olevan kotosalla joko piano tai sitten jokin kosketinsoitin. Niilläkin pääsee tutkimaan musiikin teoriaa. Mikä minä olen ketään neuvomaan, mutta taitaa kahdellsadalla eurolla saada viisioktaavisen perussoittimen.

Uskaltaisinkohan väittää että musiikin teorian syvempi tunteminen auttaisi jopa kuuntelussa. Saisi helpommin oivallettua mitä sovittaja on tehnyt. Joskus kun kuulee jonkin vanhan kappaleen uudella tapaa soinnutettuna tulee heti hinku kokeilla miten se menee, mutta siihen olisi uskoakseni apua juuri näiden "asteiden" ja niiden merkityksen tuntemisesta.

Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kirjoitetuksi.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 26-04-2016, 12:11:42
Kaikkien mielipiteitä tarvitaan, ja usein ne toisille selvät mutta toisille päänvaivaa aiheuttavat asiat selviävät parhaiten juuri siten että asiasta syntyy paljon mielipiteiden vaihtoa.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin en ala järjestelmällisesti kahlaamaan (eikä minulla ole siihen pätevyyttäkään) noita yleisiä sointuteorioihin ja muuhun musiikkioppiin liittyviä opuksia (Salmenhaara, Ranta, Krohn, Merikanto, Linnala yms.) tai muita aiheeseen liittyviä nettioppaita sekä niissä esiintyviä asioita lävitse, vaan ne saa jokainen lueskella/opiskella tarpeen mukaan itse (tai sitten joku muu saa siteerata niissä olevia tarkennusta vaativia kohtia). Tarkoitukseni oli lähinnä keskittyä vain sellaisiin asioihin joista löytyy hiukan vähemmän yleistä tai soveltavaa tietoa, ja nimenomaan harmonikkaan ja sen soittoon liittyen.

Periaatteessahan näiden sointuteorioiden opiskelun (ja tämänkin keskusteluketjun) lopputuloshan on jo ennalta selvä. Joudutaan menemään aika syvälle "teoriasuohon" josta on jo saatu esimakua myös tämän sivuston (tai muidenkin) keskusteluketjuissa. Kysymys on vai lähinnä siitä että miten se tehdään. Hypätäänkö heti kyseisen aiheen keskelle, vai yritetäänkö edetä siten että otetaan käsittelyyn olennaisimmat asiat ja varmistetaan että ne tulevat ymmärretyksi.

Tietenkin kun siirrytään soinnusta toiseen niin tuo jo aikaisemmin mainittu ääntenkuljetus (sääntöineen) on eräs luontevan soinnutuksen peruskivi. Jatkoesimerkkinä voisi olla vaikka sellainen pois sulkeva menettelytapa (ainakin alkuun), että keskitytään ensin niihin kohtiin/asioihin mitä ei ainakaan saa (tai saisi) tehdä. Tai sitten jos tekee, niin siitä aiheutuu niin iso ristiriita, ettei se kuulosta ollenkaan hyvälle (ainakaan harmonikalla ja erityisesti bassonsoitossa) ja kaikkien korva huomaa sen.

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: olli - 27-04-2016, 15:22:14
Mikä on "sointukierto" tai "kvinttikierto"?  Tanssimuusikot käyttävät tällaista termiä.

Toinen asia:  Mulla on ollut työn alla soinnuttaa humppa "Kulje kautta Kittilän".  Kappale on kirjoitettu d-molliin.  Mielestäni originaalissa oli muutamissa tahdeissa "epäsopiva" sointu.  Yritin korjailla mieleisekseni.  Lopputuloksesta en ole varma.  Kappaleessa "vilisee" Dm, Am, D7, Gm, C7, F sointumerkintöjä.

Harmi, ettei voi laittaa liitteeksi koko kappaletta, jolloin voisi käsitellä ongelmakohtia kokonaisen kappaleen osalta ;)
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: Maniskamies - 27-04-2016, 18:47:03
Lainaus:  " Kappaleessa "vilisee" Dm, Am, D7, Gm, C7, F sointumerkintöjä."

Nämä ovat tyypillisiä d-mollin sointuja, paitsi Am-sointua paljon yleisempi on A7-dominanttiseptimisointu.
Am-sointu on käytössä ns. luonnollisessa d-mollissa. Aika usein molli-sävellyksissä on käytössä luonnollista, melodista ja harmonista asteikkoja. Soinnutuksessa yleisin on harmoninen molli (ylennetty 7. aste, A7-soinnussa siis cis (c#).

Gm on d-mollissa subdominanttisointu(leposointu). Ja sille mennään usein D7-soinnulla.
D-mollin rinnakkaissävellaji on F-duuri, ja sen dominanttiseptimisointu on C7.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 27-04-2016, 20:00:00
Nämä ovat tyypillisiä d-mollin sointuja, paitsi Am-sointua paljon yleisempi on A7-dominanttiseptimisointu.
Am-sointu on käytössä ns. luonnollisessa d-mollissa. Aika usein molli-sävellyksissä on käytössä luonnollista, melodista ja harmonista asteikkoja. Soinnutuksessa yleisin on harmoninen molli (ylennetty 7. aste, A7-soinnussa siis cis (c#).


Tuota voinee täydentää vielä seuraavasti: Am on luonnollisen d-mollin huippusointu (=V sointu), koska se sisältää kyseisen asteikon 7. sävelen eli perussointuun Dm vievän johtosävelen c.

Harmonisen d-mollin johtosävel on vastaavasti c#.

Gm on d-mollissa subdominanttisointu(leposointu). Ja sille mennään usein D7-soinnulla.

Onko niin, että D7 > Gm vaihetta ei voida pitää sävellajin muunnoksena, vaikka D7:n sisältämä f# ei ole minkään d-mollin sävel, mutta on Gm:n johtosävel?
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 27-04-2016, 21:30:34
Lainaus käyttäjältä: mlut - 27-04-2016, 20:00:00
Tuota voinee täydentää vielä seuraavasti: Am on luonnollisen d-mollin huippusointu (=V sointu), koska se sisältää kyseisen asteikon 7. sävelen eli perussointuun Dm vievän johtosävelen c.

Tuota ei kuitenkaan oikein voi pitää johtosävelenä, koska johtosävelelle on tyypillistä että se on puoli sävelaskelta toonikan alapuolella (ja siksi tuntuu voimakkaasti johtavan kohti toonikaa). Siksi juuri tuosta Am:sta jää puuttumaan se huipputeho (mikä A7:lla olisi), vaikka sekin viidennen asteen sointu onkin. Ja tässä on juuri se syy miksi luonnollisen mollin sijaan enimmäkseen käytetään harmoonista tai melodista mollia, että saadaan se johtosävel.

Kts. https://fi.wikipedia.org/wiki/Johtosävel
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 27-04-2016, 21:53:40
Lainaus käyttäjältä: mlut - 27-04-2016, 20:00:00
Gm on d-mollissa subdominanttisointu(leposointu). Ja sille mennään usein D7-soinnulla.

Onko niin, että D7 > Gm vaihetta ei voida pitää sävellajin muunnoksena, vaikka D7:n sisältämä f# ei ole minkään d-mollin sävel, mutta on Gm:n johtosävel?

Mielenkiintoinen kysymys. Kyllä tuo D7 käyttö mun korvaan yleensä vain tehostaa sitä nousun tunnetta nimenomaan subdominanttiin (Gm) eikä tunnu sävellajin vaihdokselta. Varsinkin jos mennään Dm D7 -> Gm ja tuo D7 tulee vain tahdin lopussa. Sen ettei se tunnu sävellajin muutokselta ratkaisee varmaankin asiayhteys, mitä on soinut sitä ennen ja miten jatkuu. Tämä ei nyt ollut teoriaa vaan oman kokemuksen pohdiskelua.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: Melodix - 28-04-2016, 10:54:21
Lainaus   "Jatkoesimerkkinä voisi olla vaikka sellainen pois sulkeva menettelytapa (ainakin alkuun), että keskitytään ensin niihin kohtiin/asioihin mitä ei ainakaan saa (tai saisi) tehdä. Tai sitten jos tekee, niin siitä aiheutuu niin iso ristiriita, ettei se kuulosta ollenkaan hyvälle (ainakaan harmonikalla ja erityisesti bassonsoitossa) ja kaikkien korva huomaa sen. "

Näin vanhemmalla iällä kun on tullut aloiteltua tuo harmonikkaan tutustuminen ja nuo säestys / bassopuolen käyttö on jäänyt vähän heikommalle, niin tuosta `Petrodeiron` aivan väärien bassosointujen pois sulkevasta "menetelmästä" mieluusti lueskelisin enemmänkin.

Arvelisin myös että täältä löytyy muitakin joille tuo bassopuolen syventäminen kansantajuisesti olisi mieleen.

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 28-04-2016, 11:52:12
Nyt kun simatkin ovat jo varmaan käymässä, niin otetaanpa Vapun ja tämän "sointuvatuloinnin" kunniaksi tähän väliin yksi kierros perinteistä "insinöörilogikkaa", elikkä laitetaan pohdittavaksi muutama kysymys.

1.   Kuinka soinnutan "yksinkertaisia" melodioita standardibasso harmonikalla ja myös nimenomaan sen bassopuolella?

Että saataisiin mielekästä vastausta ensimmäiseen niin pitää varmaan ensin mietiskellä seuraavaa.

2.   Mitkä soinnut kussakin sävellajissa ovat kelvollisia (esiintyvät usein kunkin sävellajin yhteydessä) tai ovat muuten riittävän sopivia säestyssoinnuiksi eivätkä aiheuta liikaa ristiriitaa (harmonikalla) soitettaessa?

Edellisestä voidaan sitten johtaa seuraava kysymys.

3.   Miten ne soinnut otetaan käytännössä (vaihtobassoineen) standardibasso harmonikalla soitettaessa siten että asia toimii, ja ettei se myöskään vaadi liikaa "sormiakrobatiaa"?

Lisämietinnän (kertauksen) kohteena voisi olla vaikka nuo tämän osion aikaisemmissa keskusteluketjuissa (pikakurssi sointuihin, dim hässäkkä jne...) esillä olleet ja sointuaihetta käsitelleet kommentit liittyen mm seuraaviin taulukoihin ja opastukseen aiheesta.

Noihin aikaisempien keskusteluketjujen taulukoihin ja kommentteihin viitaten niin kyllä nuo Vesterinen/Godzinsky harmonikkaoppaan sointutaulukot ovat ihan mainio apuvälinen, mutta vielä paljon parempi osio on kyseisen oppaan 50 – 70 välisten sivujen kunkin sävellajin sointuharjoitukset, tosin näissä on kymmenkunta virhettä (luultavasti paino- tai kirjoitusvirheitä) mutta eipä se tahtia haittaa ja ne on helppo korjailla kun vain perehtyy asiaan. Samaan sointuasiaan paneutuu tuo Hans Palmin nettisivuilla oleva Stephen Keenin kirjoittama vasemman käden sointukarttojen yhteenveto.

Molemmat ovat toki (erittäin) ansiokkaita ja hyvin toteutettuja (ja teoreettisesti oikein) mutta näissä molemmissa on vain se hienoinen perusongelma että ne ovat pianistien ajatusmaailman pohjalta toteutettuja (pianistien vasemman käden toiminta ja käyttö eroaa aika paljon harmonikan vasemman käden treenauksesta ja käytöstä). Vähättelemättä yhtään Godzinskyn harmonikkataitoja niin kyllä hän kuitenkin oli enemmän pianisti kuin harmonikkataituri, ja taitaapa muuten olla vieläkin ainoa suomalainen (lähes) kevyen musiin ansioilla professorin nimityksen saanut. Vesterisen (soitto) taidot toki ovat kaiken tiedossa ja arvionnin ulkopuolella mutta ehkä teoriapuolella saattoi olla hiukan hiomista, ainakin mitä olen kuullut aiheeseen liittyviä aikalaisten kertomuksia.  Samoin tuo Hans Palmin sivun artikkelin kirjoittaja Stephen Keen taisi olla enemmän jazz-pianisti kuin harmonikan soittaja.

Liittyen näihin niin asiasta löytyy myös toisenlaisia tulkintoja/oppaita/taulukoita jotka ovat nimenomaan harmonikan ja sen bassopuolen tuntijoiden mietiskelemiä, mutta palataan näihin sitten Vapun jälkeen (selvin päin).
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 28-04-2016, 12:23:44
Mielenkiintoinen kysymys. Kyllä tuo D7 käyttö mun korvaan yleensä vain tehostaa sitä nousun tunnetta nimenomaan subdominanttiin (Gm) eikä tunnu sävellajin vaihdokselta. Varsinkin jos mennään Dm D7 -> Gm ja tuo D7 tulee vain tahdin lopussa. Sen ettei se tunnu sävellajin muutokselta ratkaisee varmaankin asiayhteys, mitä on soinut sitä ennen ja miten jatkuu. Tämä ei nyt ollut teoriaa vaan oman kokemuksen pohdiskelua.


Musiikin teorian kielellä tämä tapahtumaa on kaiketi välidominantti (D7) > sen pohjasävel (Gm). Kun g on d-mollin 4. sävel, olisi merkintä em. tapahtumalle V/IV.

Tohtori  Toonika -kirja saanoo sivulla 230:
Tonaalisissa kappaleissa esiintyy usein muistaa sävellajeista lainattuja dominanttiseptimisointuja eli välidominantteja.
Välidominantti, kuten sävellajin oma dominanttikin, johtaa yleensä sointuun, jonka pohjasävel on kvintin alempana (tai kvartin ylempänä).

Nyt Pietrodeiron kiperien kysymysten pariin
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 28-04-2016, 13:05:16
Lainaus käyttäjältä: mlut - 28-04-2016, 12:23:44

Musiikin teorian kielellä tämä tapahtumaa on kaiketi välidominantti (D7) > sen pohjasävel (Gm). Kun g on d-mollin 4. sävel, olisi merkintä em. tapahtumalle V/IV.

Joo, mietin mainitsenko sanan välidominantti mutta jätin varovaisena käyttämättä. Täällä on joskus haukuttu munkkilatinasta jo kun on puhunut sointuasteista I, IV ja V.

Jatkakaa standardibasson tiimoilta, seuraan mielenkiinnolla muttei ole itselleni ajankohtainen.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: olli - 28-04-2016, 15:41:19
Vaikken täysin ole sisäistänytkään sointuteoriaa, harmonikan standardibasso on nerokas :D  Vaihtobassoja voi vaihdella; esimerkiksi a-mollin perinteinen vaihtobasso on e.  Voi myös ottaa pikkusormella c:n.  A7 perusbassoa voi vaihdella myös ottamalla sisäriviltä C#.  Sama kuvio käy myös muihin.  Tutustuu vain bassoon ;)

Opettajani teki kappaleeseen "Rakkaus Lappiin" (a-molli) mielenkiintoisen basson :)  Esimerkiksi yhdessä tahdissa diskantissa soivat d ja f, bassoon otetaan Fdim, jonka perusbassona onkin sisäriviltä h.  Eräässä toisessa tahdissa diskantissa soivat E ja Gis, bassossa on soolo d-c-h ;D
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 28-04-2016, 16:40:03
Nerokashan se on mutta siitäkin löytyy puutteita, joita sitten korvataan erilaisilla soittomuunnoksilla tai kikoilla joista on jo ollut hiukan puhetta. Esimerkiksi kvinttien puuttuminen (poisto) basson 5 ja 6 rivien septimisoinnuista ja pelkkien bassoäänien (siis bassosoolojen) käyttö korvaamaan jotain muuta sointua jonka puhdas kvintti aiheuttaisi ko. tilanteessa puolisävelaskeleen riitasoinnun.

Silloin kun soitellaan tuon ensimmäisen liitteen mukaisella kvintittömällä bassokoneistolla varustetulla harmonikalla niin septimisoinnun ja vähennetyn septimisoinnun (nämäkin toimivat siis kolmisointuina) käytöllä sekä ottamalla sopivia vaihtobassoja voidaan korvata paljon monia muita sointuja ja tilanteita jotka muuten aiheuttaisivat vaikeuksia basson käsittelyyn.

Vanhemmissa peleissä (ja myös uudemmissa kotimaisissa) missä septimisoinnuissa on kvintti mukana niin tämä käyttötapa ei tietenkään muuta tätä kvintin aiheuttamaa riitasointutilannetta vaan asia pitää käsitellä muulla tavoin. 

Vähennettyä septimisointua käytetään normaalistikin juuri tuolla edellä esitetyllä tavalla. Voin latailla tähän ketjuun esimerkkejä rapakon takana käytettyjen oppaiden (Pietro Deiro, Palmer& Hughes, Gaviani, Magnante yms.) esittämistä tavoista soittaa standardibassoharmonikkaa (mikäli kyseisten opuksien oikeudenomistajat eivät heittäydy hankalaksi). Ohessa alkuun muutama sivu ja jos kaikki eivät pääse kärrylle niin tarkennellaan asiaa tarpeen mukaan ja tehdään aiheesta sopivia esimerkkejä.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 29-04-2016, 12:33:18
Vanhemmissa peleissä (ja myös uudemmissa kotimaisissa) missä septimisoinnuissa on kvintti mukana niin tämä käyttötapa ei tietenkään muuta tätä kvintin aiheuttamaa riitasointutilannetta vaan asia pitää käsitellä muulla tavoin. 

Kysymys: Miks' ne ovat juustiinsa septimin ja vähennetyn sellaisen kvintit, jotka aiheuttavat riitasointutilanteita? ::)
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 29-04-2016, 15:37:51
Hyvä huomio, tämä kvinttiasia oli kiireessä huonosti selitetty. Kirjallisissa selityksissä on aina puutteensa verrattuna siihen että selittäisi asian nokakkain tai vaikka esimerkein videolle.

Tarkoitin tässä sitä että kun kvintti on jätetty pois (modernista) standardibasson rakenteesta septimisoinnuissa, niin bassopuolen soinnutukseen (varsinkin erilaisia muunnesointuja käytettäessä) saadaan enemmän hyötyä kuin haittaa.

Koska tuo kvintti on kohtalaisen arka (tarkka) intervalli niin tämä ristiriitatilanne liittyy tarkemmin sanottuna siihen että säestettäessä voidaan septimisoinnuilla ottaa esimerkiksi nuo ylinousevat 7+5 tai vähennetyt 7-5 ilman että vasemman käden säestävän soinnun puhdas kvintti aiheuttaa riitasointia. Esimerkiksi oheisessa sointukaaviossa (amerikan tuliaisia heidän jazz haitarioppaasta) suurin osa erikoisemmista (säestys) soinnuista otetaan bassopuolelta käytännössä pelkillä septimisoinnuilla.

Kvintillisissä malleissa joutuu riitasointutilanteissa vasemman käden sointuja korvaamaan pelkillä bassoäänillä tai jättämään ne kokonaan pois. Tämä liittyy myös harmonikkojen viritykseen ja soinnin kirkastumiseen, Lisäksi kaikki bassosoinnut soivat äänen voimakkuudeltaan saman vahvuisina (kolmisointuina) ja näin myös kokonaisilmankulutus pienenee.  Haittapuolena on tietenkin septimisointujen täydellisyys, mutta kvinttihän voidaan lisätä sitten painamalla duurisoinnun näppäin alas.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 29-04-2016, 17:23:13
Kiitos. Luultavasti ymmärsin tuon bassopuolen septimianalyysin. Aika pieni ryhmä soittajia osannee hyödyntää em. seikkaa soinnutuksessa. Sen sijaan sointujen tasainen sointi ja 'manipuloidun' septimin kirkkaus ja pienempi ilmankulutus sopinee meille kaikille.

Tuo Ollin mainitsema  yhdessä tahdissa diskantissa soivat d ja f, bassoon otetaan Fdim, jonka perusbassona onkin sisäriviltä h. on se temppu jolla soi koko neliääninen dim-sointu.

Enemmän kuin yhden kerran olen kuullut sanottavan, että esimerkiksi bassopuolen F#dim-nappulasta tulee sama sointu kuin Adim-nappulasta. Mutta eihän sitten niin ole soittimissa, joissa bassopuolen dim on 'riisuttu'.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: Maniskamies - 30-04-2016, 00:54:50
Ollin kysymykseen:  "Mikä on "sointukierto" tai "kvinttikierto"?  Tanssimuusikot käyttävät tällaista termiä."

Vastauksia antavat sointukiertoon sekä kvinttikiertoon:

https://sites.google.com/site/korvaparantola/home/sointuasteet/poppitunti-15

http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=39&la=fi


Sointukierto on siis laajempi juttu, koska toisiaan seuraavien sointujen suhde voi olla muukin kuin kvintti.
Yllä mainituilla sivustoilla on paljon mielenkiintoista sointutietoutta.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: pietrodeiro - 06-05-2016, 14:52:20
Joko sointuteorioiden perusjuttuja on kertailtu? Hyviä esimerkkejä antavat vaikkapa edellä mainitut nettisivut, asiaan perehtyneet opukset tai muut vastaavat kommenttisivut. Koska tämä sivusto on käsittääkseni kuitenkin suurimmalta osalta haitarijuttuihin paneutuva foorumi, niin palataanpa vielä hiukan näihin harmonikan bassopuoleen liittyviin sointuasioihin, ja nimenomaan standardibasson septimisointurivin käyttömahdollisuuksiin.

Ohessa muistin virkistykseksi kuva tuollaisesta "vanhan mallisesta" bassokoneiston sointukartasta. Uudemman mallisissa harmonikoissahan nuo bassosoinnut ovat sitten toteutettu aikaisemmissa tämän ketjun kirjoituksissa esillä olleen sointukartan mukaisesti. Laitan oheen myös kuvan Pietro Deiron oppaan (päivitysversio vuodelta 1936) käyttämän niin sanotun "modernin" harmonikan bassosoinnutuskartasta, jossa suurin osa noista erikoisemmista soinnuissa otetaan bassopuolelta käytännössä septimisoinnuilla ja niiden vaihtobassoilla.

Sitten vielä tuohon septimisoinnun kvinttiasiaan, niin miettikääpäs (tai testailkaa) vaikkapa seuraavia kappaleita: Metsäkukkia, Säkkijärven polkka sekä myös useita Toivo kärjen tangoja, kuten vaikkapa Siks oon mä suruinen ja niiden bassosäestyksessä käytettyjä septimisoinnun kohtia (esimerkiksi G7) joissa väistämättä tulee ristiriitaa jos bassopuolen septimi on rakennettu nelisoinnulla. Ristiriita kuuluu toisissa enemmän ja toisissa vähemmän riippuen siitä kuinka kauan (kompin ajan, puoli tahtia vai peräti koko tahdin) septimisoinnun annetaan vaikuttaa.

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 09-05-2016, 11:57:37
Basson septimin kvintin ja melodiasoinnun välinen ristiriita syntyy, tai syntyisi, jos basson septimissä kvintti olisi metsäkukkien a-osan lopussa: melodiasointu Bb/a, jos se olisi/basson D7. Samainen juttu tapahtuisi vaikkapa kappaaleessa 'Kevät toi muurarin'. Mutta saa riitasoinnun syntymään myös septimisoinnun terssin kanssa, esimerkiksi Tonavan aaltojen (Am) a-osan toisessa tahdissa: basso on E7 ja tahdin viimeinen melodiasävel on a. Em. kohdassa on minulla olevassa sovituksessa otettu bassosta 1. ja 2. iskusta poiketen Am, mikä kuulostaakin ihan hyvältä ainakin minusta.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 09-05-2016, 12:48:12
Tulee tässä vaiheessa mieleen että onkos tässä osaltaan kysymys siitä, että bassossa soi monta oktaavia päällekkäin, jolloin se riitasointuinen sävel voi olla melodiasävelen kanssa samassa oktaavissa. Jos väliä on oktaavi tai useampi, kuulostaa ihan toiselta, jännitteiseltä toki muttei riitaiselta. Pianolla sitä voi kokeillakin.

Muistan aikaisemmin pohdiskelleeni täällä sitä, että tuo kuinka haitarissa bassossa ja soinnuissa soi monta oktaavia toisaalta saa säestyksen ja bassokulut jotensakin luonnollisen kuuloisiksi vaikka esim. perusbassoja on vain yhden oktaavin verran.

No, tämä on meikäläisen komparatiivisen soitinharrastuksen näkökulmaa.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: Maniskamies - 09-05-2016, 19:54:26
Lainaus: "Basson septimin kvintin ja melodiasoinnun välinen ristiriita syntyy, tai syntyisi, jos basson septimissä kvintti olisi metsäkukkien a-osan lopussa: melodiasointu Bb/a, jos se olisi/basson D7. Samainen juttu tapahtuisi vaikkapa kappaaleessa 'Kevät toi muurarin'. Mutta saa riitasoinnun syntymään myös septimisoinnun terssin kanssa, esimerkiksi Tonavan aaltojen (Am) a-osan toisessa tahdissa: ..."

Kyseessä on sointuun kuulumattomat hajasävelet, joista kertoo aika hyvin

http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=15&la=fi

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 10-05-2016, 21:09:52
Lainaus käyttäjältä: Maniskamies - 09-05-2016, 19:54:26

Kyseessä on sointuun kuulumattomat hajasävelet, joista kertoo aika hyvin

http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=15&la=fi


Aika köyhiä olisivatkin melodiat, jos pitäisi vain soinnun sävelissä pysyä ;)

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 10-05-2016, 22:19:38
Aika köyhiä olisivatkin melodiat, jos pitäisi vain soinnun sävelissä pysyä

Niinpä. Aika harvoin perinteisissä harmonikkasovituksissa vaihdetaan bassosointua kesken tahdin, vaikka perusteita olisikin. Riitasoinnun syntymisen 'pelossa' tai muuten. Ensimmäisen iskun kohdalla, perusbassolla, se käy kuin huomaamatta. Tarkoitan esimerkiksi sitä, että valssissa ensimmäiselle iskulle sopii sointu E7 ja kahdelle seuraavalle Am. Humpappaa-bassolla se menee 'huomaamatta' e, Am, Am.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 11-05-2016, 00:58:44
Lainaus käyttäjältä: mlut - 10-05-2016, 22:19:38
Aika köyhiä olisivatkin melodiat, jos pitäisi vain soinnun sävelissä pysyä

Niinpä. Aika harvoin perinteisissä harmonikkasovituksissa vaihdetaan bassosointua kesken tahdin, vaikka perusteita olisikin. Riitasoinnun syntymisen 'pelossa' tai muuten.

Kun katsoaa kevyen musiikin ja kansanmusiikin sovituksia muutenkin, niin kyllähän sointu soi yleensä 1/2 - 2 tahtia, joskus enemmänkin (jos katsoo vaikka blueskaavaa). Virsissä sitten jo törmää siihen että sointu vaihtuu joka iskulla, niissä taitaa se klasarisoinnutusoppi olla vallalla. Niissä toisaalta tempo on sen verran hidas että sointua ehtiikin vaihtaa. Jatsissa myös tuntuu olevan tyypillistä että sointu vaihtuu tasaisesti kaksi kertaa tahdissa.

Kansanlaulut vaikka voi hyvin soinnuttaa kolmella perussoinnulla vaikka melodia liikkuukin vapaammin. Harvoin siitä tulee mitään ongelmia, säestys voi kulkea eri oktaavissa ja/tai kaikkien sointusävelien ei tarvitse soida yhtaikaa. Eri soitinten käyttökin vaikuttaa. Harvemmin korvaa riipii jos kitarasoinnussa soi laulumelodian kanssa ristiriitainen sävel hetken aikaa. Eli tässä lopulta on nyt kysymys haitarin standaribasson ja erityisen sen sointupuolen rajallisuudesta ja sen vaikutuksista sovituksiin ja soittotekniikkaan, vai kuinka? 
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 11-05-2016, 10:05:35
Eli tässä lopulta on nyt kysymys haitarin standaribasson ja erityisen sen sointupuolen rajallisuudesta ja sen vaikutuksista sovituksiin ja soittotekniikkaan, vai kuinka?

Näin, ainakin tässä vaiheessa, ymmärsin. Oisikohan vielä niin, että em. vaikeudet (?) tulevat vastaan enimmäkseen 3-iskuisissa sävelmissä?
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: mlut - 23-05-2016, 13:11:13
Vuonna 2012 kyselin seuraavaa, johon ei tullut yhtään vastausta tai kommenttia:
Olen pähkäillyt harmonikan tavallisen bassosäestyksen periajatuksen kanssa, mutta en kenties ole päässyt puusta pitkään ja olisin vastaanottavainen valistuneempien neuvoista ja bassokulkuun liittyvistä mielipiteistä yleensä. Ymmärrän  ajatuksen 'mikä kuulostaa hyvältä', kuten esimerkiksi perusbasso-sointubasso-vaihtobasso-sointubasso. Tai esimerkiksi f-Fm, c-Fm, g-Cm tai toisaalta gis-E7, a-Am ja muuta tommosta. Ymmärrän myös perusbasson diskantin soinnun täydentäjänä. Mutta esimerkiksi F-mollista voidaan siirtyä C-molliin monella tavalla. Eli, liittyykö tähän kaikkeen jotain syvällisempää logiikkaa saati musiikillista teoriaa?

Kysymys on siis harmonikan standardibasson perusbassosta tavallisessa harmonikkakompissa. Nyttemmin näen asian niin, että perusbassoon tulee suhtautua, kuten moniäänisen sovituksen bassolinjaan. Eli useimmiten se on kyseisen soinnun perussävel, mutta seikat, kuten lyhyet siirtymät ja vaihtelevuus tulee ottaa huomioon. Perusbasson valintahan vaikuttaa tietty paljon siihen, miltä soitto kuulostaa, joten ei ole samantekevää, mitä sinne 'lätkii'.

Edelleen olisin otettu teidän muiden kommenteista
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: Rokka - 23-05-2016, 19:31:57
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-05-2016, 12:48:12
Tulee tässä vaiheessa mieleen että onkos tässä osaltaan kysymys siitä, että bassossa soi monta oktaavia päällekkäin, jolloin se riitasointuinen sävel voi olla melodiasävelen kanssa samassa oktaavissa. Jos väliä on oktaavi tai useampi, kuulostaa ihan toiselta, jännitteiseltä toki muttei riitaiselta. Pianolla sitä voi kokeillakin.

Muistan aikaisemmin pohdiskelleeni täällä sitä, että tuo kuinka haitarissa bassossa ja soinnuissa soi monta oktaavia toisaalta saa säestyksen ja bassokulut jotensakin luonnollisen kuuloisiksi vaikka esim. perusbassoja on vain yhden oktaavin verran.

No, tämä on meikäläisen komparatiivisen soitinharrastuksen näkökulmaa.

Eipä siinä haitarin bassossa ole sointujakaan, kuin 1:ssä oktaavissa.

Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: ftamt - 23-05-2016, 20:48:49
Kyllähän basson kielistä löytyy useita oktaaveja, koska basson kielipenkkien jokaisessa sivussa on eri korkuiset kielet. 5-6 äänikertaisessa bassossa soi koplauksesta riippuen useita oktaaveja päällekkäin.
Ainakin vanhoissa peleissä on eri sivuilla samassa äänessä soivia kieliä myös. Aivan tarkkaan en ole niiden tarkoitusta tutkinut, vaikka olen monet bassot virittänyt. Kerran kokeilin toisiin samanlaisiin kieliin virittää pienen huojunnan ja onnistuin mielestäni aika hyvin lopputuloksessa. Olen myös huomannut, että vanhoissa Kouvolan ja Viipurin peleissä on vähennetty septimirivi keskenään erilainen. En ole niinkään perehtynyt nykyisiin bassoihin, koska suurin osa ajasta menee vanhoja entisöidessä. Yritän kuitenkin olla tekemättä soittimista entisiä. Monet ovat siinäkin hommassa onnistuneet lähes täydellisesti.
Toivo
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: htoyryla - 23-05-2016, 22:56:19
Lainaus käyttäjältä: Rokka - 23-05-2016, 19:31:57

Eipä siinä haitarin bassossa ole sointujakaan, kuin 1:ssä oktaavissa.


Kuinkas sitten ne rekisterit kuulostavat erilaisilta? Vai vaikuttavatko ne vain perusbassoihin. En pysty nyt kokeilemaan, kun ei ole tässä kuin täysin rekisteritön pikkupeli. Ja kotona taas Junioribugarissa en ole keksinyt kahdesta bassorekisteristä toiselle mitään käyttöä, kun siinä poistuu matalin ääni, itse tekisin varmaan toisinpäin.
Otsikko: Vs: Sointujen käyttö
Kirjoitti: ftamt - 23-05-2016, 23:30:46
Rekisterit vaikuttavat sekä perus- että sointubassoihin. Itselläni ei ole tarvetta ohentaa basson ääniä
vaan soitan kaikki äänikerrat päällä. Riippuu sitä, millaista musiikkia soitetaan ja mitä äänikertoja
diskantissa käytetään. Pienemmissä peleissä voi olla 4-äänikertaisia bassojakin. Kaikkea mahdollista
on yli 100 vuoden aikana harmonikoissa kokeiltu.
Toivo