17-09-2021, 11:12:17

Uutiset:

31.7.2021 - Vapaalehdykän foorumi päivitetty uusimpaan versioon. Kirjautumisessa on ilmennyt ongelmia. Pääset kirjautumaan sivustolle vapaalehdykka.net/forum/index.php?action=login


Suomen Harmonikkaliitto

Sointujen käyttö

Aloittaja mlut, 24-04-2016, 12:07:47

« edellinen - seuraava »

mlut

Mielenkiintoinen kysymys. Kyllä tuo D7 käyttö mun korvaan yleensä vain tehostaa sitä nousun tunnetta nimenomaan subdominanttiin (Gm) eikä tunnu sävellajin vaihdokselta. Varsinkin jos mennään Dm D7 -> Gm ja tuo D7 tulee vain tahdin lopussa. Sen ettei se tunnu sävellajin muutokselta ratkaisee varmaankin asiayhteys, mitä on soinut sitä ennen ja miten jatkuu. Tämä ei nyt ollut teoriaa vaan oman kokemuksen pohdiskelua.


Musiikin teorian kielellä tämä tapahtumaa on kaiketi välidominantti (D7) > sen pohjasävel (Gm). Kun g on d-mollin 4. sävel, olisi merkintä em. tapahtumalle V/IV.

Tohtori  Toonika -kirja saanoo sivulla 230:
Tonaalisissa kappaleissa esiintyy usein muistaa sävellajeista lainattuja dominanttiseptimisointuja eli välidominantteja.
Välidominantti, kuten sävellajin oma dominanttikin, johtaa yleensä sointuun, jonka pohjasävel on kvintin alempana (tai kvartin ylempänä).

Nyt Pietrodeiron kiperien kysymysten pariin

htoyryla

28-04-2016, 13:05:16 #21 Viimeisin muokkaus: 28-04-2016, 13:09:03 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: mlut - 28-04-2016, 12:23:44

Musiikin teorian kielellä tämä tapahtumaa on kaiketi välidominantti (D7) > sen pohjasävel (Gm). Kun g on d-mollin 4. sävel, olisi merkintä em. tapahtumalle V/IV.

Joo, mietin mainitsenko sanan välidominantti mutta jätin varovaisena käyttämättä. Täällä on joskus haukuttu munkkilatinasta jo kun on puhunut sointuasteista I, IV ja V.

Jatkakaa standardibasson tiimoilta, seuraan mielenkiinnolla muttei ole itselleni ajankohtainen.

olli

Vaikken täysin ole sisäistänytkään sointuteoriaa, harmonikan standardibasso on nerokas :D  Vaihtobassoja voi vaihdella; esimerkiksi a-mollin perinteinen vaihtobasso on e.  Voi myös ottaa pikkusormella c:n.  A7 perusbassoa voi vaihdella myös ottamalla sisäriviltä C#.  Sama kuvio käy myös muihin.  Tutustuu vain bassoon ;)

Opettajani teki kappaleeseen "Rakkaus Lappiin" (a-molli) mielenkiintoisen basson :)  Esimerkiksi yhdessä tahdissa diskantissa soivat d ja f, bassoon otetaan Fdim, jonka perusbassona onkin sisäriviltä h.  Eräässä toisessa tahdissa diskantissa soivat E ja Gis, bassossa on soolo d-c-h ;D
Ellei tiedä minne on menossa, joutuu todennäköisesti jonnekin muualle!

pietrodeiro

28-04-2016, 16:40:03 #23 Viimeisin muokkaus: 06-05-2016, 14:53:20 käyttäjältä pietrodeiro
Nerokashan se on mutta siitäkin löytyy puutteita, joita sitten korvataan erilaisilla soittomuunnoksilla tai kikoilla joista on jo ollut hiukan puhetta. Esimerkiksi kvinttien puuttuminen (poisto) basson 5 ja 6 rivien septimisoinnuista ja pelkkien bassoäänien (siis bassosoolojen) käyttö korvaamaan jotain muuta sointua jonka puhdas kvintti aiheuttaisi ko. tilanteessa puolisävelaskeleen riitasoinnun.

Silloin kun soitellaan tuon ensimmäisen liitteen mukaisella kvintittömällä bassokoneistolla varustetulla harmonikalla niin septimisoinnun ja vähennetyn septimisoinnun (nämäkin toimivat siis kolmisointuina) käytöllä sekä ottamalla sopivia vaihtobassoja voidaan korvata paljon monia muita sointuja ja tilanteita jotka muuten aiheuttaisivat vaikeuksia basson käsittelyyn.

Vanhemmissa peleissä (ja myös uudemmissa kotimaisissa) missä septimisoinnuissa on kvintti mukana niin tämä käyttötapa ei tietenkään muuta tätä kvintin aiheuttamaa riitasointutilannetta vaan asia pitää käsitellä muulla tavoin. 

Vähennettyä septimisointua käytetään normaalistikin juuri tuolla edellä esitetyllä tavalla. Voin latailla tähän ketjuun esimerkkejä rapakon takana käytettyjen oppaiden (Pietro Deiro, Palmer& Hughes, Gaviani, Magnante yms.) esittämistä tavoista soittaa standardibassoharmonikkaa (mikäli kyseisten opuksien oikeudenomistajat eivät heittäydy hankalaksi). Ohessa alkuun muutama sivu ja jos kaikki eivät pääse kärrylle niin tarkennellaan asiaa tarpeen mukaan ja tehdään aiheesta sopivia esimerkkejä.

mlut

Vanhemmissa peleissä (ja myös uudemmissa kotimaisissa) missä septimisoinnuissa on kvintti mukana niin tämä käyttötapa ei tietenkään muuta tätä kvintin aiheuttamaa riitasointutilannetta vaan asia pitää käsitellä muulla tavoin. 

Kysymys: Miks' ne ovat juustiinsa septimin ja vähennetyn sellaisen kvintit, jotka aiheuttavat riitasointutilanteita? ::)

pietrodeiro

Hyvä huomio, tämä kvinttiasia oli kiireessä huonosti selitetty. Kirjallisissa selityksissä on aina puutteensa verrattuna siihen että selittäisi asian nokakkain tai vaikka esimerkein videolle.

Tarkoitin tässä sitä että kun kvintti on jätetty pois (modernista) standardibasson rakenteesta septimisoinnuissa, niin bassopuolen soinnutukseen (varsinkin erilaisia muunnesointuja käytettäessä) saadaan enemmän hyötyä kuin haittaa.

Koska tuo kvintti on kohtalaisen arka (tarkka) intervalli niin tämä ristiriitatilanne liittyy tarkemmin sanottuna siihen että säestettäessä voidaan septimisoinnuilla ottaa esimerkiksi nuo ylinousevat 7+5 tai vähennetyt 7-5 ilman että vasemman käden säestävän soinnun puhdas kvintti aiheuttaa riitasointia. Esimerkiksi oheisessa sointukaaviossa (amerikan tuliaisia heidän jazz haitarioppaasta) suurin osa erikoisemmista (säestys) soinnuista otetaan bassopuolelta käytännössä pelkillä septimisoinnuilla.

Kvintillisissä malleissa joutuu riitasointutilanteissa vasemman käden sointuja korvaamaan pelkillä bassoäänillä tai jättämään ne kokonaan pois. Tämä liittyy myös harmonikkojen viritykseen ja soinnin kirkastumiseen, Lisäksi kaikki bassosoinnut soivat äänen voimakkuudeltaan saman vahvuisina (kolmisointuina) ja näin myös kokonaisilmankulutus pienenee.  Haittapuolena on tietenkin septimisointujen täydellisyys, mutta kvinttihän voidaan lisätä sitten painamalla duurisoinnun näppäin alas.

mlut

Kiitos. Luultavasti ymmärsin tuon bassopuolen septimianalyysin. Aika pieni ryhmä soittajia osannee hyödyntää em. seikkaa soinnutuksessa. Sen sijaan sointujen tasainen sointi ja 'manipuloidun' septimin kirkkaus ja pienempi ilmankulutus sopinee meille kaikille.

Tuo Ollin mainitsema  yhdessä tahdissa diskantissa soivat d ja f, bassoon otetaan Fdim, jonka perusbassona onkin sisäriviltä h. on se temppu jolla soi koko neliääninen dim-sointu.

Enemmän kuin yhden kerran olen kuullut sanottavan, että esimerkiksi bassopuolen F#dim-nappulasta tulee sama sointu kuin Adim-nappulasta. Mutta eihän sitten niin ole soittimissa, joissa bassopuolen dim on 'riisuttu'.

Maniskamies

Ollin kysymykseen:  "Mikä on "sointukierto" tai "kvinttikierto"?  Tanssimuusikot käyttävät tällaista termiä."

Vastauksia antavat sointukiertoon sekä kvinttikiertoon:

https://sites.google.com/site/korvaparantola/home/sointuasteet/poppitunti-15

http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=39&la=fi


Sointukierto on siis laajempi juttu, koska toisiaan seuraavien sointujen suhde voi olla muukin kuin kvintti.
Yllä mainituilla sivustoilla on paljon mielenkiintoista sointutietoutta.
Miles Davis aikanaan totesi: "Jos soitat väärän äänen, toista se kolme kertaa, niin se on jazzia."

Hyvin armollista meikäläistä kohtaan tämä näkökulma!

pietrodeiro

Joko sointuteorioiden perusjuttuja on kertailtu? Hyviä esimerkkejä antavat vaikkapa edellä mainitut nettisivut, asiaan perehtyneet opukset tai muut vastaavat kommenttisivut. Koska tämä sivusto on käsittääkseni kuitenkin suurimmalta osalta haitarijuttuihin paneutuva foorumi, niin palataanpa vielä hiukan näihin harmonikan bassopuoleen liittyviin sointuasioihin, ja nimenomaan standardibasson septimisointurivin käyttömahdollisuuksiin.

Ohessa muistin virkistykseksi kuva tuollaisesta "vanhan mallisesta" bassokoneiston sointukartasta. Uudemman mallisissa harmonikoissahan nuo bassosoinnut ovat sitten toteutettu aikaisemmissa tämän ketjun kirjoituksissa esillä olleen sointukartan mukaisesti. Laitan oheen myös kuvan Pietro Deiron oppaan (päivitysversio vuodelta 1936) käyttämän niin sanotun "modernin" harmonikan bassosoinnutuskartasta, jossa suurin osa noista erikoisemmista soinnuissa otetaan bassopuolelta käytännössä septimisoinnuilla ja niiden vaihtobassoilla.

Sitten vielä tuohon septimisoinnun kvinttiasiaan, niin miettikääpäs (tai testailkaa) vaikkapa seuraavia kappaleita: Metsäkukkia, Säkkijärven polkka sekä myös useita Toivo kärjen tangoja, kuten vaikkapa Siks oon mä suruinen ja niiden bassosäestyksessä käytettyjä septimisoinnun kohtia (esimerkiksi G7) joissa väistämättä tulee ristiriitaa jos bassopuolen septimi on rakennettu nelisoinnulla. Ristiriita kuuluu toisissa enemmän ja toisissa vähemmän riippuen siitä kuinka kauan (kompin ajan, puoli tahtia vai peräti koko tahdin) septimisoinnun annetaan vaikuttaa.


mlut

Basson septimin kvintin ja melodiasoinnun välinen ristiriita syntyy, tai syntyisi, jos basson septimissä kvintti olisi metsäkukkien a-osan lopussa: melodiasointu Bb/a, jos se olisi/basson D7. Samainen juttu tapahtuisi vaikkapa kappaaleessa 'Kevät toi muurarin'. Mutta saa riitasoinnun syntymään myös septimisoinnun terssin kanssa, esimerkiksi Tonavan aaltojen (Am) a-osan toisessa tahdissa: basso on E7 ja tahdin viimeinen melodiasävel on a. Em. kohdassa on minulla olevassa sovituksessa otettu bassosta 1. ja 2. iskusta poiketen Am, mikä kuulostaakin ihan hyvältä ainakin minusta.

htoyryla

Tulee tässä vaiheessa mieleen että onkos tässä osaltaan kysymys siitä, että bassossa soi monta oktaavia päällekkäin, jolloin se riitasointuinen sävel voi olla melodiasävelen kanssa samassa oktaavissa. Jos väliä on oktaavi tai useampi, kuulostaa ihan toiselta, jännitteiseltä toki muttei riitaiselta. Pianolla sitä voi kokeillakin.

Muistan aikaisemmin pohdiskelleeni täällä sitä, että tuo kuinka haitarissa bassossa ja soinnuissa soi monta oktaavia toisaalta saa säestyksen ja bassokulut jotensakin luonnollisen kuuloisiksi vaikka esim. perusbassoja on vain yhden oktaavin verran.

No, tämä on meikäläisen komparatiivisen soitinharrastuksen näkökulmaa.

Maniskamies

Lainaus: "Basson septimin kvintin ja melodiasoinnun välinen ristiriita syntyy, tai syntyisi, jos basson septimissä kvintti olisi metsäkukkien a-osan lopussa: melodiasointu Bb/a, jos se olisi/basson D7. Samainen juttu tapahtuisi vaikkapa kappaaleessa 'Kevät toi muurarin'. Mutta saa riitasoinnun syntymään myös septimisoinnun terssin kanssa, esimerkiksi Tonavan aaltojen (Am) a-osan toisessa tahdissa: ..."

Kyseessä on sointuun kuulumattomat hajasävelet, joista kertoo aika hyvin

http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=15&la=fi

Miles Davis aikanaan totesi: "Jos soitat väärän äänen, toista se kolme kertaa, niin se on jazzia."

Hyvin armollista meikäläistä kohtaan tämä näkökulma!

htoyryla

Lainaus käyttäjältä: Maniskamies - 09-05-2016, 19:54:26

Kyseessä on sointuun kuulumattomat hajasävelet, joista kertoo aika hyvin

http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=15&la=fi


Aika köyhiä olisivatkin melodiat, jos pitäisi vain soinnun sävelissä pysyä ;)


mlut

Aika köyhiä olisivatkin melodiat, jos pitäisi vain soinnun sävelissä pysyä

Niinpä. Aika harvoin perinteisissä harmonikkasovituksissa vaihdetaan bassosointua kesken tahdin, vaikka perusteita olisikin. Riitasoinnun syntymisen 'pelossa' tai muuten. Ensimmäisen iskun kohdalla, perusbassolla, se käy kuin huomaamatta. Tarkoitan esimerkiksi sitä, että valssissa ensimmäiselle iskulle sopii sointu E7 ja kahdelle seuraavalle Am. Humpappaa-bassolla se menee 'huomaamatta' e, Am, Am.

htoyryla

Lainaus käyttäjältä: mlut - 10-05-2016, 22:19:38
Aika köyhiä olisivatkin melodiat, jos pitäisi vain soinnun sävelissä pysyä

Niinpä. Aika harvoin perinteisissä harmonikkasovituksissa vaihdetaan bassosointua kesken tahdin, vaikka perusteita olisikin. Riitasoinnun syntymisen 'pelossa' tai muuten.

Kun katsoaa kevyen musiikin ja kansanmusiikin sovituksia muutenkin, niin kyllähän sointu soi yleensä 1/2 - 2 tahtia, joskus enemmänkin (jos katsoo vaikka blueskaavaa). Virsissä sitten jo törmää siihen että sointu vaihtuu joka iskulla, niissä taitaa se klasarisoinnutusoppi olla vallalla. Niissä toisaalta tempo on sen verran hidas että sointua ehtiikin vaihtaa. Jatsissa myös tuntuu olevan tyypillistä että sointu vaihtuu tasaisesti kaksi kertaa tahdissa.

Kansanlaulut vaikka voi hyvin soinnuttaa kolmella perussoinnulla vaikka melodia liikkuukin vapaammin. Harvoin siitä tulee mitään ongelmia, säestys voi kulkea eri oktaavissa ja/tai kaikkien sointusävelien ei tarvitse soida yhtaikaa. Eri soitinten käyttökin vaikuttaa. Harvemmin korvaa riipii jos kitarasoinnussa soi laulumelodian kanssa ristiriitainen sävel hetken aikaa. Eli tässä lopulta on nyt kysymys haitarin standaribasson ja erityisen sen sointupuolen rajallisuudesta ja sen vaikutuksista sovituksiin ja soittotekniikkaan, vai kuinka? 

mlut

Eli tässä lopulta on nyt kysymys haitarin standaribasson ja erityisen sen sointupuolen rajallisuudesta ja sen vaikutuksista sovituksiin ja soittotekniikkaan, vai kuinka?

Näin, ainakin tässä vaiheessa, ymmärsin. Oisikohan vielä niin, että em. vaikeudet (?) tulevat vastaan enimmäkseen 3-iskuisissa sävelmissä?

mlut

Vuonna 2012 kyselin seuraavaa, johon ei tullut yhtään vastausta tai kommenttia:
Olen pähkäillyt harmonikan tavallisen bassosäestyksen periajatuksen kanssa, mutta en kenties ole päässyt puusta pitkään ja olisin vastaanottavainen valistuneempien neuvoista ja bassokulkuun liittyvistä mielipiteistä yleensä. Ymmärrän  ajatuksen 'mikä kuulostaa hyvältä', kuten esimerkiksi perusbasso-sointubasso-vaihtobasso-sointubasso. Tai esimerkiksi f-Fm, c-Fm, g-Cm tai toisaalta gis-E7, a-Am ja muuta tommosta. Ymmärrän myös perusbasson diskantin soinnun täydentäjänä. Mutta esimerkiksi F-mollista voidaan siirtyä C-molliin monella tavalla. Eli, liittyykö tähän kaikkeen jotain syvällisempää logiikkaa saati musiikillista teoriaa?

Kysymys on siis harmonikan standardibasson perusbassosta tavallisessa harmonikkakompissa. Nyttemmin näen asian niin, että perusbassoon tulee suhtautua, kuten moniäänisen sovituksen bassolinjaan. Eli useimmiten se on kyseisen soinnun perussävel, mutta seikat, kuten lyhyet siirtymät ja vaihtelevuus tulee ottaa huomioon. Perusbasson valintahan vaikuttaa tietty paljon siihen, miltä soitto kuulostaa, joten ei ole samantekevää, mitä sinne 'lätkii'.

Edelleen olisin otettu teidän muiden kommenteista

Rokka

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-05-2016, 12:48:12
Tulee tässä vaiheessa mieleen että onkos tässä osaltaan kysymys siitä, että bassossa soi monta oktaavia päällekkäin, jolloin se riitasointuinen sävel voi olla melodiasävelen kanssa samassa oktaavissa. Jos väliä on oktaavi tai useampi, kuulostaa ihan toiselta, jännitteiseltä toki muttei riitaiselta. Pianolla sitä voi kokeillakin.

Muistan aikaisemmin pohdiskelleeni täällä sitä, että tuo kuinka haitarissa bassossa ja soinnuissa soi monta oktaavia toisaalta saa säestyksen ja bassokulut jotensakin luonnollisen kuuloisiksi vaikka esim. perusbassoja on vain yhden oktaavin verran.

No, tämä on meikäläisen komparatiivisen soitinharrastuksen näkökulmaa.

Eipä siinä haitarin bassossa ole sointujakaan, kuin 1:ssä oktaavissa.


ftamt

Kyllähän basson kielistä löytyy useita oktaaveja, koska basson kielipenkkien jokaisessa sivussa on eri korkuiset kielet. 5-6 äänikertaisessa bassossa soi koplauksesta riippuen useita oktaaveja päällekkäin.
Ainakin vanhoissa peleissä on eri sivuilla samassa äänessä soivia kieliä myös. Aivan tarkkaan en ole niiden tarkoitusta tutkinut, vaikka olen monet bassot virittänyt. Kerran kokeilin toisiin samanlaisiin kieliin virittää pienen huojunnan ja onnistuin mielestäni aika hyvin lopputuloksessa. Olen myös huomannut, että vanhoissa Kouvolan ja Viipurin peleissä on vähennetty septimirivi keskenään erilainen. En ole niinkään perehtynyt nykyisiin bassoihin, koska suurin osa ajasta menee vanhoja entisöidessä. Yritän kuitenkin olla tekemättä soittimista entisiä. Monet ovat siinäkin hommassa onnistuneet lähes täydellisesti.
Toivo

htoyryla

Lainaus käyttäjältä: Rokka - 23-05-2016, 19:31:57

Eipä siinä haitarin bassossa ole sointujakaan, kuin 1:ssä oktaavissa.


Kuinkas sitten ne rekisterit kuulostavat erilaisilta? Vai vaikuttavatko ne vain perusbassoihin. En pysty nyt kokeilemaan, kun ei ole tässä kuin täysin rekisteritön pikkupeli. Ja kotona taas Junioribugarissa en ole keksinyt kahdesta bassorekisteristä toiselle mitään käyttöä, kun siinä poistuu matalin ääni, itse tekisin varmaan toisinpäin.