19-09-2021, 17:28:07

Uutiset:

31.7.2021 - Vapaalehdykän foorumi päivitetty uusimpaan versioon. Kirjautumisessa on ilmennyt ongelmia. Pääset kirjautumaan sivustolle vapaalehdykka.net/forum/index.php?action=login


Suomen Harmonikkaliitto

Pianohaitarista näppäinhaitariin.

Aloittaja Kuitsuntsuikkeli, 29-07-2021, 13:05:24

« edellinen - seuraava »

Kuitsuntsuikkeli

Olen soitellut pidemmän aikaa kosketinsoittimella ja täten pianonäppäimistö on tullut kyllä tutuksi. Kiinnostaisi hankkia kunnon näppäinharmonikka, mutta muutaman kerran olen kokeillut sellaisella soittaa, enkä pääse millään käsitykseen kromaattisesta näppäimistöstä. Onko muilla samankaltaisia kokemuksia ja löytyykö mistään esimerkiksi sormituksia näppäinhaitarille joita voisi harjoitella?

TLinden

Mikä siinä näppäinpelissä niin kiinnostaa, pianokoskettimiston kanssa vaaditaan ehkä enemmän taitoa... No, olen itsekin toki venäläistä kolmirivistä bajania opetellut soittamaan, suht looginen pianoon tottuneena. "Kotimainen" viisirivinen näppäinharmonikka taas täysi kammotus, joka tuntuu täysin epäloogiselta. Onkohan opettelemisen arvoinen, kun maailman mittakaavassa todella marginaalinen järjestelmä? Omasta kokemuksesta siis suosittelisin B-järjestelmän näppäinharmonikkaa, jos sellaisen soiton haluaisit pianotaustalla opetella. Suomalaisessa järjestelmässä menevät asteikot peilikuvana eli ihan väärään suuntaan.

outi

Huomataan, että tuo on jonkun yksittäisen soittajan mielipide.

kallek

Kyllä monessa harmonikalle tarkoitetulle nuotissa on myös sormitusmerkinnät. Hae vaikka kirjastosta Ahvenaisen nuotteja.

penav

ehdottomasti suomalainen näppäinjärjestelmä kaikki oppikirjat ja sormitukset on kirjoitettu suomalaiselle järjestelmälle ja toiseksi jos joskus haluaa myydä tai vaihtaa parempaan niin venäläinen näppäinjärjestelä soitin on melkein mahdoton myydä tai vaihtaa on hyvin vähän mahdollisia ostajia

TLinden

Ehkä ei pitäisi provosoida, mutta totetan vielä, että ehdottomasti tästä nykyään vain Suomessa käytöstä olevasta järjestelmästä voisi luopua, uusille soittajille ja sukupolville mielestäni järjetöntä opettaa. Ei ole kuitenkaan edes suomalaisten keksimä järjestelmä vaan italialaisten, niin ei ole sitäkään syytä vaalia. Ja jostain syystähän italialaiset ovat itse järjestelmästä luopuneet - olisiko joku toinen järjestelmä parempi ja syy siinä?

Muiden järjestelmien soittimia on koko maailman mittakaavassa tarjolla paljon paremmin ja paljon edullisemmin. Jos jotain räätälöidään näin pienelle markkina-alueelle, saa siitä maksaa reilusti ekstraa. Toisekseen jos pianoa soittelee, niin B-järjestelmä on loogisempi ja jos haluaa melodiabassoa opetella, niin se on B-järjestelmässä tavallaan helpompaa. Jos soittaa kolmirivistä B-järjestelmällä, niin siinä ei käytetä peukaloa, kun noiden viisirivisten kanssa taas on helppoa saada peukalo luonnottomiin asentoihin.

Omia ja vahvoja mielipiteitä, mutta silloin kun harrastusta aloittaa nollasta, niin kannattaa valita järkevästi. Jälleen maailman mittakaavassa nuotteja ja oppikirjoja on saatavilla paremmin kaikkiin muihin paitsi tähän suomalaiseen järjestelmään.

Toki en ole itse mistään oppikirjasta soittoa opetellut ja omistamani nuotitkin ovat Könösen Muistoja Pohjolasta -sovitusta lukuunottamatta kirjoitettu pianolle, niin en osaa arvostaa noita oppikirjoissa merkittyjä sormituksia. Jokainen tyylillään, itse omallani, oli sitten aina järkevää tai ei. En ole myöskään eurooppalaiseen viisiriviseen järjestelmään perehtynyt, vaan oma kiinnostus on jäänyt pianoharmonikkojen lisäksi karmoskaan ja B-järjestelmään.

Viljo

Olikos se 70- vai 80-luvulla, kun näistä näppäinjärjestelmistä tehtiin soittotekniset vertailut ja tuloksena oli molempi parempi... Ei vie siis mihinkään jos alkaa toista järjestelmää haukkumaan.

Se on totta, että Suomessa käytettävä järjestelmä on historiallisista syistä eriytynyt omakseen "suomalaiseksi" järjestelmäksi. Voi olla, että pitkällä aikavälillä järjestelmä vaihtuu eurooppalaiseen järjestelmään, mutta parempi olla vannomatta. Täällä on kuitenkin vahvat pedakogigiset perinteet, jotka voi vaikuttaa siirtymään tavalla tai toisella. Samalla, jos järjestelmä päätettäisiin vaihaa, niin nk. suomalaisen järjestelmän hinta putoaisi jälleenmyyjillä. Ja nytkin katteet ovat pienet käytetyissä peleissä.

Otsa kurttuun ja kädet hanuriin!

TLinden

Soittoteknisesti en tosiaan usko, että olisi minkäänlaista eroa, jos verrataan suomalaista ja eurooppalaista viisirivistä keskenään. Ja liekö eroa sitten B-järjestelmäänkään tässä. Jostain luin ergonomiaan liittyen, että kolmirivinen olisi siinä parempi, ettei peukaloa tarvitse luonnottomassa asennossa käyttää. Toisaalta pianoharmonikka on ergonomisesti näistä kaikkein ikävin. Onko sille perusteita, miksi viisirivinen on kolmirivistä parempi? Pianonsoittajan näkölulmasta kolmirivisen hahmottaminen ja soittaminen on paljon helpompaa, viisirivinen menee sekavaksi.

TLinden

Niin vielä jatkan siihen asiaan, että olen törmännyt sellaiseen, että nämä suomalaisen järjestelmän käyttäjissä löytyy sellaisia, jotka haukkuvat muut järjestelmät, alenkatsovat pianokahvan soittajia ja vaihtavat kolmirivisistä bajaneissa kielipenkkejä päikseen, jotta saavat soittimen soimaan peilikuvana. On jopa viisiriviseen joku teettänyt täydellisiä järjestelmänvaihtoja. Siitä on ehkä itselleni tullut tällainen reaktio, etten kiusallanikaan aio opetella suomalaista viisirivistä. Toisaalta sen kanssa tulee heti tunne, ettei osaa soittaa lainkaan lukuunottamatta bassopuolta. Karmoskan kanssa vielä mukavampi tunne, kun bassopuolikin ihan outo, mutta sen aion kuitenkin myös opetella, kun on Suomessa usein ylenkatsottu ja halveksuttu soitin. Itse soittajana ajattelen myös, että mukavampi hallita järjestelmiä, joihin törmää muuallakin kuin Suomessa - osaa tarvittaessa ulkomailla soittaa sikäläistä soitinta todennäköisemmin. Toki B-järjestelmä taitaa painottua pääasiassa itäiseen Eurooppaan, vai käytetäänkö sitä edelleen Belgiassa?

TLinden

01-08-2021, 13:26:03 #9 Viimeisin muokkaus: 01-08-2021, 16:26:39 käyttäjältä TLinden
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 01-08-2021, 00:08:54jos järjestelmä päätettäisiin vaihaa, niin nk. suomalaisen järjestelmän hinta putoaisi jälleenmyyjillä.

Mutta eikö nyt ole jo sekin ilmiö, että musiikkiopistossa aloittavat nuoret soittajat ostavat melodiabassoharmonikkoja ja stradella-soitinten arvo on romahtanut siksikin? Samalla kertaahan olisi järkevää vaihtaa myös diskantti yleisemmin käytettyyn, kun soitinkanta joka tapauksessa on tällaisessa murrostilassa.

kallek

Kolmirivisellä olen nykyisen soittotaitoni opetellut. Nykyään käytössä 5-rivinen Kouvola. Tosin eurooppalaisella näppäimistöllä. Joten soitan nyt neljällä rivillä. Voi soittaa samalla sormituksella suomalaista järjestelmää. Kyllä yhdestäkin apurivistä on iso apu. Ei tarvitse niin paljon loikkia nöppäinten "yli".

ftamt

Mikä ihmeen hinku sinulla on saada soittajat vaihtamaan toiseen järjestelmään. Tällä järjestelmällä on voitettu monta maailmanmestaruuttta, joten järjestelmässä ei voi olla mitään vikaa. Harmonikan rakennuksessa on ihan sama tehdäänkö suomalainen tai ruotsalainen (eurooppalainen) järjestelmä. Nappuloiden värit tulevat eri paikkaan ja kielet eri paikkaan penkeissä. Venäläisessä järjestelmässä joutuu 5-rivisen näppäinvarsien koneiston tekemään eri tavalla. Kaikkia järjestelmiä saa soittaa vapaasti. Eihän 1- ja 2-rivisiäkään ole hylätty, vaan niillä soitetaan edelleen. Näin tulee myös jatkumaan standardibassoistenkin harmonikkojen käyttö. Monenlaisia järjestelmiä on diskanttiin ja bassoon keksitty, mutta vain osa jää elämään.
Toivo
 
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 01-08-2021, 00:08:54jos järjestelmä päätettäisiin vaihaa, niin nk. suomalaisen järjestelmän hinta putoaisi jälleenmyyjillä.

Mutta eikö nyt ole jo sekin ilmiö, että musiikkiopistossa aloittavat nuoret soittajat ostavat melodiabassoharmonikkoja ja stradella-soitinten arvo on romahtanut siksikin? Samalla kertaahan olisi järkevää vaihtaa myös diskantti yleisemmin käytettyyn, kun soitinkanta joka tapauksessa on tällaisessa murrostilassa.
[/quote]

Pete85

01-08-2021, 20:27:49 #12 Viimeisin muokkaus: 01-08-2021, 20:44:01 käyttäjältä Pete85
LainaaNiin vielä jatkan siihen asiaan, että olen törmännyt sellaiseen, että nämä suomalaisen järjestelmän käyttäjissä löytyy sellaisia, jotka haukkuvat muut järjestelmät, alenkatsovat pianokahvan soittajia ja vaihtavat kolmirivisistä bajaneissa kielipenkkejä päikseen, jotta saavat soittimen soimaan peilikuvana. On jopa viisiriviseen joku teettänyt täydellisiä järjestelmänvaihtoja. Siitä on ehkä itselleni tullut tällainen reaktio, etten kiusallanikaan aio opetella suomalaista viisirivistä. Toisaalta sen kanssa tulee heti tunne, ettei osaa soittaa lainkaan lukuunottamatta bassopuolta. Karmoskan kanssa vielä mukavampi tunne, kun bassopuolikin ihan outo, mutta sen aion kuitenkin myös opetella, kun on Suomessa usein ylenkatsottu ja halveksuttu soitin. Itse soittajana ajattelen myös, että mukavampi hallita järjestelmiä, joihin törmää muuallakin kuin Suomessa - osaa tarvittaessa ulkomailla soittaa sikäläistä soitinta todennäköisemmin. Toki B-järjestelmä taitaa painottua pääasiassa itäiseen Eurooppaan, vai käytetäänkö sitä edelleen Belgiassa?

Omia ajatuksia aiheeseen liittyen; Ensinnäkin suomalainen ja eurooppalainen järjestelmä ovat niin lähellä toisiaan, että soittimen kanssa "sinut" oleva pystyy soittamaan kummalla tahansa. Jos on käyttänyt pääasiassa kolmea riviä niin ainakin moduloiden onnistuu mikä tahansa sävellys kummalla tahansa. Toisaalta nopeissa juoksutuksissa, joissa ns. apurivejä käyttämällä saadaan mielekkäämpi ja sujuvampi sormitus, järjestelmän vaihto tuottaa hieman päänvaivaa mutta pienellä harjoittelulla selviää. 

Tosiaan 5-rivinen soittimen etu tulee esiin silloin, kun on nopeita juoksutuksia, hyppimistä esimerkiksi kvarttisoinnuista toiseen jne. Kolmeriviselläkin onnistuu mutta sormitus monesti ontuu ja esimerkiksi legatossa soittaminen hankalaa.

B-järjestelmä taas on peilikuva suomalaisesta järjestelmästä joten vaihtaminen siihen on jokseenkin kokonaan uuden opettelemista. Kolmerivisissä bajaneissa kielipenkkeja vaihdetaan, jotta saadaan suomalaista/eurooppalaista vastaavat 3 riviä, jolloin sillä onnistuu soitto, kun taitaa suomalaisen tai c-järjestelmän. Muutoin se taitaa jäädä hyllykoristeeksi.

Melodiabassoharmonikoista suomessa, löytyy lähes poikkeuksetta myös standardibasso (ainakin täysikokoisissa harmonikoissa) vaihtajan takaa joten puhe stradella-bassojärjestelmän loppumisesta on mielestäni utopiaa. Tämän lisäksi konserttiharmonikalle tehty ohjelmisto ja sovitukset aika usein sisältävät osioita molemmille melodia- ja standardibassolle samassa sävellyksessä/kappaleessa. Pienissä aloittelevien lasten melodiabassoharmonikoissa ei varmaankaan painon takia ole mukana standardibassoa. Myöhemmin kun koko kasvaa ja soiten vaihdetaan ns. täysikokoiseen, se taitaa olla vakiovaruste.

Summa summarum: On aivan sama millä järjestelmällä soittaa; B-, Suomalaisella, Eurooppalaisella vai pianojärjestelmällä. Kaikilla onnistuu kaikki soitto kuin soitto, vain oma harjoitteluinto on rajana. Ehkä pianokoskettimisto asettaa joitain rajoja, jotka tulevat pääasiassa siitä, että oktaavin ja siitä ylöspäin suurempien intervallien soitto ei onnistu niin hyvin, ainakaan lyhyillä sormilla ja esimerkiksi liukuminen 4-soinnusta toiseen ei ole niin helppoa kuin näppäinharmonikassa. Tosin poikkeus vahvistaa säännön tässäkin. Maailmalta löytyy artisteja, joille soittimen tekniikka ei aseta rajoja. Ihmiset ja ihmisten kädet ja sormet ovat kaikki erilaisia. Joillekin ns. oppikirjan käden asento ei tunnu luonnolliselta tai toiselle soittajalle sopiva sormitus ei onnistu toiselta. Sama on varmasti myös suomalaise/C-järjestelmän ja B-järjestelmän välillä. Esimerkiksi kromaattinen asteikko on minulle helpompi luonnollisempi soittaa B-järjestelmällä. Mutta tässä tullaan siihen, että maassa maan tavalla. Suomessa, kun suomalaista järjestelmää käyttää kuitenkin arviolta 90% soittajista/opettajista/sovittajista jne.

Pete85

Vielä edelliseen lisäyksenä, minäkin aloitin aikoinaan 1992 opinnot Palmgren-konservatoriossa ja soitin 3 ensimmäistä vuotta melodiabassoharmonikka, koska silloinen opetussuunnitelman mukainen ohjelmisto käsitti ainostaan polyfonista musiikkia, asteikkoja jne. Vasta 2000-luvulle tultaessa ohjemistoon hyväksyttiin varsinaista harmonikalle sävellettyä musiikkia, jossa käytetään standardibassoa. Uskon, että nykyään on sama homma aloittelevien soittajien kohdalla, että musiikkiopistoissa, ja konservatorioissa ohjelmisto käsittää paljon klassista polyfonista musiikkia, jolloin melodiabassoa tarvitaan. Ainakin perusasteen 1/3, 2/3 ja 3/3 sisältävät varmuudella pakollista klassista ohjemistoa.

Suonsyrjä

pimputtelen joskus aikani kuluksi pianoa , poika opettelee koskettimilla... itse aloitin piano haitarilla, eikä ole tullut mielle yhtymää että se tarttis jotenkin " oikeampaan" vaihtaa olen kyllä soittokaverin 5 rivistä kokeillut, mutta vaatisi taas hieman oman opettelunsa..
 ja kun sitä on vielä tuon nykysenkin bassopuolen kanssa, melodia puoli sujuu, mutta bassossa varsinkin pitkät heitot eivät vielä ihan aina osu.

toki näppäin haitareita olisi fyysisesti pienempiä ja helpompia reissusa kuin tuo oma piano.. mutta pariltakin soiton opetajalta kysellyt että onko ideaa lähteä vaihtamaan niin kummankin vastaus oli että kun soitto luistaa ja sormie mitta ja taipuvuus riitää niin anna mennä vain nykyisellä.
tosin pianon soiton opettajakin kehui sormien mittaa ja osa sormituksista katseltiin erilaiseksi kuin hänellä

toki uteliasuutta voisi joskus perehtyä että missä kappaleissa asia näppäin kappaleissa helpotuisi, mutta epäilen että noissa tanssi ja viihde musiikin kappaleissa ei isoa apua 5 rivisen hankinasta ole... ja huom. kuten sanoin, epäilen, viisaimat valaiskoon menikö väärin



ftamt

Jos soittaa kolmella rivillä 5-rivisellä haitarilla, niin kaikkiin sävellajeihin ei tarvitse vaihtaa eri sormitusta. Vaihtaa vain keskiriveiltä kolmeen laitimmaiseen tai sisimmäiseen, niin samalla sormituskuviolla pääsee eri sävellajeihin. Jos on jo pidempään soittanut pianokahvalla, niin ei ehkä kannatakaan vaihtaa järjestelmää. On ollut hyviä pianisteja, jotka ovat kuitenkin opetelleet soittamaan 5-rivivistä. Loistavin esimerkki on Onni Laihanen, joka vaihtoi pianoharmonikan 5-riviseen, jolla voitti neljä Suomen mestaruutta. Tämän lisäksi hän soitti edelleen pianoa mm. Dallapéssa. Muista tulee mieleen Aarno Valli, jonka 5-rivisen Kouvolan Kravattimallin olisin kerran saanut ostaa.
Toivo

TLinden

Miten muuten viisirivisten soittajien mielestä taitoa löytyy Pedro Hietaselta ja Seppo Hovilta? Ainakin oman käsitykseni mukaan Suomen tunnetuimmat pianokahvan soittajat. Häpeävätkö taidot yhtään viisirivisen ammattilaisen rinnalla?

ftamt

Mielestäni ovat yhtä hyviä kuin näppäinpelien soittajat.
Toivo

Suonsyrjä

toi sukunimi kaima pedro ainakin tituleeraa itteesä kosketin soittajaksi..
 mutta sen verta monesti livenä nähnyt että hienosti soi haitari ja piano

jotenkin noin ymmärsin tuon 5 rivisen edun eli niillä apuriveillä saadaan se että ns. rukkasen ei tarvihe lentää yhtä paljon kuin pianolla, mutta ne minun tutut kellä 5 rivinen on niin häävisti ei osaa kukaan tuota asiaa hyödyntää.

itselle kun etin neukkulaiste pianohaitarien seuraajaksi jotain hieman helpompaa soitettavaa olisin saannut lainaan bugarin 5 rivisen, eli mahdollisuus olisi ollut opetella, mutta jäi  sitten kun kylällä ei ollut kuin pianon soiton opettaja.. no tuli sitten tuo guerini

ja ei ne muuten pianossa ja pianohaitarissa ole sormitukset ihan yksi yhteen, mutta suuntaa antavasti saman kaltaiset

ensi talven tavoteita opetella pianolla rock ja woogie boogie

TLinden

Toki taipuu Hietaselta ja Hovilta molemmilta hienosti muutkin koskettimet harmonikan lisäksi. Hovia pidetään joskus jopa enemmän pianistina, mutta muistaakseni on molempia soittimia soittanut yhtä kauan. Hietasen pianosoittotaidosta taas eivät kaikki tiedä, että on myös huippuluokkaa kun kevyestä musiikista puhutaan.