Suomen Harmonikkaliitto

Peukalo

Aloittaja Reppumies, 26-07-2015, 07:08:45

« edellinen - seuraava »

Giulietti

Lainaus käyttäjältä: olli - 03-08-2015, 20:12:02
Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 03-08-2015, 19:52:44
Mutta miten tämä liittyy tähän aiheeseen?
Peukalostahan tässä aiheessa on kysymys :D


Mutta ei edelleenkään siitä että soitettaisiin ilman peukaloa.

waltsu

Kaipa tuo edellinen ollin kommentti liittyy juuri siihen, nimenomaan Ahvenaisen peukaloon. Siis siihen, että sitä ei käytetä, kun se Ahvenaisella mielellään kuleksii siellä kahvan takana. Toisin kuin hänenkin aikalaisillaan muilla mestareilla, puhumattakaan nykyisistä nuoremmista mestareista.

poikkikulma

Enpä ole tuota peukalon käyttöä edes ajatellut ,kyllä se peukalo kuuluu ainakin minulla myös muihin soittosormiin myös pikkulilliä osaan käyttää ei mitään ongelmaa , en varmasti osaisi ilman peukaloa soittaakaan sujuvasti niin tottunut olen käyttämään kaikkia sormia , Unto Jutilan opissa nuorena opittu soittotapa on ja pysyy Jutilalla oli mahtava sormitekniikka itsellään ja oli tosi hauskaa katsella hänen soittotaitoaan siis sormia sekä piano että näppäin Harmonikalla . Muistan hyvin kun ennen kotona maaseudulla vanhat miehet piti soittaessaan sillä peukalolla suorastaan kiinni siitä Harmonikasta kun he soittivat , se tosiaan näytti niin väkinäiseltä se soittaminen kun se peukalo oli sielä kahvassa että melkeinpä luulin että se koko Harmonikka karkaa muuten käsistä  :) No jokainen soittakoon sillä tyylillä minkä parhaaksi itselleen kokee , pää asiahan on se kuitenkin että se soittaminen sujuu ja kuuluu . Mauno  :)

htoyryla

#43
Olen ollut aika paljon reissussa, seurannut syrjäsilmällä tätä keskustelua. Pikkuhaitari mukana kyllä. Ja olen miettinyt tuota peukalon käyttöä, miten se mulla tuntuu luonnolliselta.

Nyt kotiin tultua avasin Kimmo Mattilan vihkon ja aloin katsoa Konstan parempaa valssia C-duurissa. LÄhtee peukalolla c:stä, c-duuriarpeggio keskiriveillä kaikilla sormilla kunnes päättyy pikkursormella e:hen ulkorivillä. Just niinkuin mä itsekin olisin sen soittanut.

Samaten siellä löytyy etusormen ja peukalon yhteistyötä, etusormi soittaa g:n ja peukalo fis:in siitä alapuolelta. Just semmoista etusormen ja peukalon yhteistyötä joka tuntuu mulle luonnolliselta: peukalolla on helppo soittaa viereinen sävel siitä etusormen alapuolelta. Voi olla pianon perujakin mulla, siinähän peukalo joutuu kulkemaan etusormen alle.

Että tuota. Taidan jatkossakin käyttää näitä itselleni sopivia malleja, mutta sen ohessa treenata paremmaksi kolmen keskimmäisen sormen yhteispeliä.

Ja tarkkailla käden asentoa. Ei se peukalon vika ole jos käsi menee vinoon.

PS. Kaksirivisellä mulla onkin sitten peukalo siinä kahvan reunassa, jossa sille on ihan mukava urakin. Se nousee siitä sitten kun tarvitaan aksidentaaleja. Peukalo reunassa tukeekin mukavasti pientä ja kevyttä peliä, kun mulla ole hihnaakaan kuin oikealla olkapäällä.

Giulietti

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 03-08-2015, 23:23:14
Kaipa tuo edellinen ollin kommentti liittyy juuri siihen, nimenomaan Ahvenaisen peukaloon. Siis siihen, että sitä ei käytetä, kun se Ahvenaisella mielellään kuleksii siellä kahvan takana. Toisin kuin hänenkin aikalaisillaan muilla mestareilla, puhumattakaan nykyisistä nuoremmista mestareista.

Tuo on kyllä täyttä urbaanilegendaa, kyllä Veikko sitä peukaloa käyttää siinä missä muutkin, sen verran paljon hänen soittoaan olen saanut seurata. Tekniikka perustuu kuitenkin siihen, että peukaloa käytetään vain tarvittaessa. Ahvenaisen opeilla itsekin soitan ja käytän peukaloa soittaessa, mutta tietyissä kappaleissa saatan soittaa pitkiäkin pätkiä ilman peukalon käyttöä ja pitää peukaloa kahvan reunassa tai jopa takana. Itselläni on ainakin sen verran pitkät sormet että yletyn täysin hyvin sisäriveille asti vaikka peukalo olisi kahvan takana. Ja maailmalla käydessä olen saanut huomata, että samalla tyylillä ne muuallakin soittavat, mutta eiväthän ne ulkomaalaiset tietenkään harmonikan soitosta mitään tiedä, vain suomessahan sitä osaamista on. Tai näinhän suomalaiset mielellään ajattelevat.

waltsu

#45
Ahvenaisen mainosmiehenä toimivalle Giulietille tiedoksi, että valtaisa enemmistö ulkomaisista maailman valioista, oikeista harmonikkataiteilijoista, soittaa pianohanurilla ja nännihanurin soittajista (ulkomaisista) ei yksikään suomijärjestelmällä, joka suorastaan houkuttaa peukalon käyttöön.
Minusta jokainen saa soittaa vaikka pelkällä keskarilla, mutta ei siitä peukalon tarkoituksellisesta hylkimisestä pidä vuorisaarnaa tehdä ja kaikkia siihen pakottaa.
Lisäksi, kuten Giuliettikin hyvin tietää ja muistaa, siitä diskantin kahvakoplarista on aikamoinen haitta, kun sitä peukaloa lepuuttaa siellä kahvan takana.

poikkikulma

Olen Waltsun kanssa täysin samaa mieltä  :) mutta katsokaapas kun tuola juutuupisa Jussi Marttinen päästelee Säkkijärven polkkaa siinä käytetään kaikki rivit hyväksi myös kaikki sormet käyvät napakasti myös nykypäivänä , minusta tuo kaikkien rivien ja sormien käyttö näyttää tosi hienolta kun sen hallitsee eikä tarvii sitä Harmonikkaa peukalolla pitää paikallaan eikä soitto todellakaan töki eikä näytä väkinäiseltä  hee  :) samoin on Vesterisen tapa soittaa kun katsoo tuota videota missä hän soittaa Butterfly kappaletta siinä kyllä myös skaala on kokonaan käytössä ja kaikki sormet käy myös pikkusormi hauskan näköisesti heiluu , upean näköisesti Vili siinä päästelee  :)Noin sen pitäisi mennä , kaikkea kuitenkin yritetään muuttaa paremmaksi soittotekniikkaa uusilla sormitustavoilla sekä kappaleita uusilla sovituksilla , en nyt mitenkään halua ketään loukata jokainen soittaa parhaalla mahdollisella tavallaan sekä taidollaan , kunhan nuo nyt esimerkiksi kirjoittelin tähän  ::)
Mauno  :) 

Giulietti

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 04-08-2015, 15:55:29
Ahvenaisen mainosmiehenä toimivalle Giulietille tiedoksi, että valtaisa enemmistö ulkomaisista maailman valioista, oikeista harmonikkataiteilijoista, soittaa pianohanurilla ja nännihanurin soittajista (ulkomaisista) ei yksikään suomijärjestelmällä, joka suorastaan houkuttaa peukalon käyttöön.
Minusta jokainen saa soittaa vaikka pelkällä keskarilla, mutta ei siitä peukalon tarkoituksellisesta hylkimisestä pidä vuorisaarnaa tehdä ja kaikkia siihen pakottaa.
Lisäksi, kuten Giuliettikin hyvin tietää ja muistaa, siitä diskantin kahvakoplarista on aikamoinen haitta, kun sitä peukaloa lepuuttaa siellä kahvan takana.


Minä olen kyllä nähnyt huippuluokan hanuristeja venäjällä, ranskassa ja italiassa jotka soittavat näppäinharmonikkaa ja juuri siten, että peukalo on melkoisen vähällä käytöllä. On totta että heidän käyttämänsä näppäinjärjestelmä poikkeaa suomalaisesta, mutta esim ns. italialainen järjestelmä on kuitenkin hyvin lähellä tätä suomijärjestelmää. En allekirjoita sitä, että suomalainen näppäinjärjestelmä vaatisi jotenkin enemmän tai vähemmän peukalon käyttöä, tuo on enemmänkin oppimiskysymys. Itselläni ei diskantissa ole kahvakoplaria, tosin super cassotossa on ns. rannekoplari ja Traviatassa ei onneksi mitään joka estäisi peukalon lepuuttamista kahvan reunalla tai takana.

Giulietti

Kannattaa muuten katsoa tuo Vesterisen esitys Frosinin La maripositasta eli löytyy nimellä Butterfly, siinä on hyvä esimerkki juuri tarkoittamastani tekniikasta, peukalo on mukana soitossa, mutta pääasialliset soittavat sormet ovat 2-5.

accordionist

Itse ainakin jos opettelen uutta kappaletta jossa ei ole sormituksia merkittynä, laitan sormituksen siihen järjestykseen ettei lirutellessa lopu sormet ns kesken, ja jos peukaloa pitää käyttää niin sille kyllä löytyy jossain vaiheessa se luonnollinen kohta missä näppäin on jo valmiiksi peukalon alla... vaan nämä "itseoppineet" joita tuo youtube on täynnä, soittavat kaikki päin persettä, ja nimenomaan sormitus on 123. Muutama siellä on joilla sormitekniikka on kunnossa ja kappaleet menee virheettömästi läpi, mutta ei heidän soittonsa ainakaan minun mieltä lämmitä...siitä puuttuu se jokin, ne vain soittavat. Itse voin lisätä sitten videon kun saan taitoni sille rimalle mitä itseltäni vaadin. Itse olen Giulietin kanssa täysin samaa mieltä mitä hän on tässä keskustelussa tuonut julki. Anteeksi suorapuheisuuteni, kenenkään ei tarvitse pahoittaa mieltänsä, kysytäänkö vaikka lopuksi että kukahan on suomessa kansainvälisesti menestynein haitaristi, joka kehottaa tähän peukalon VÄHÄISEEN käyttämiseen, kokemusta reippaasti yli 60 vuotta, voiko hän olla väärässä??? UGH! Olen puhunut.

Reppumies

Tuossa edellisessä kannanotossa on esimerkki siitä, että suuret on puheet, vaikka oma taitotaso on matala. Niinhän se on, että joka osaa, tekee ja joka ei osaa tehdä, opettaa. Vanha sananlasku.

oki

Lainaus käyttäjältä: waltsu - 04-08-2015, 15:55:29
Ahvenaisen mainosmiehenä toimivalle Giulietille tiedoksi, että valtaisa enemmistö ulkomaisista maailman valioista, oikeista harmonikkataiteilijoista, soittaa pianohanurilla ja nännihanurin soittajista (ulkomaisista) ei yksikään suomijärjestelmällä, joka suorastaan houkuttaa peukalon käyttöön.
Minusta jokainen saa soittaa vaikka pelkällä keskarilla, mutta ei siitä peukalon tarkoituksellisesta hylkimisestä pidä vuorisaarnaa tehdä ja kaikkia siihen pakottaa.
Lisäksi, kuten Giuliettikin hyvin tietää ja muistaa, siitä diskantin kahvakoplarista on aikamoinen haitta, kun sitä peukaloa lepuuttaa siellä kahvan takana.

Näitä kirjoituksia kun lukee, näyttää siltä että vanha koulukuntien välinen kuilu ei ole lähentynyt sitten yhtää.
Pojat ja Tytöt ! Onko näin, että meillä on varaa kinastella jostain sormen käytöstä  ja antaa foorumin ulkopuolisten lukea näitä tekstejä. Onko meitä harmonikan soittajia niin paljon Suomessa, että meillä todella on varaa antaa tällaine kuva meistä ulkopuolisillle. Mielestäni EI. t: Oki

pianohessu

Oovvai. Jos kaikki hanuristit panisivat nimensä addressiin saataisiin ylivoimaisesti suurin puolue mitä maamme historia tuntee. Muistan joskus lukeneeni yli 120 000:sta hanuristista. Siis silloin - parikymmentä vuotta sitten.

htoyryla

#53
Kiinnostuin nyt kokeilemaan tutuhkoja, helpohkoja kappaleita ilman peukaloa. Ellei muuta niin tuleepahan harjoitettua noita muita sormia. Yllättävän helposti se menee. Ehkä siksi että mulla ei taida olla kappaleet lihasmuistissa vaan enemmänkin että kappaleen kulku on muistissa sävelinä ja intervalleina ja sormet pannaat töihin sen mukaan.

Peukalon pitäminen pois tieltä tahtoo alkuun vähän rasittaa peukalon tyvestä, mulla on taipumusta että käsi kipeytyy sieltä päin.

accordionist

Lainaus käyttäjältä: Reppumies - 05-08-2015, 04:24:59
Tuossa edellisessä kannanotossa on esimerkki siitä, että suuret on puheet, vaikka oma taitotaso on matala. Niinhän se on, että joka osaa, tekee ja joka ei osaa tehdä, opettaa. Vanha sananlasku.


Taitotasoni on kohtuu korkea, mutta siihen että lisäisin videoni nettiin muiden ihmisten katseltavaksi on itsekritiikkini sitten taas toinen seikka. olen perfektionisti omissa tekemisissäni, ja en ole oikein hyvä itseäni kehumaan. Turhahan tästä peukalo asiasta sinänsä on keskustella kun mielipiteitä on melkein yhtä monta kuin on soittajaakin ja jokaisella on omasta mielestään se juuri oikea tekniikka. 

Giulietti

Mukavaa huomata että ainakin yksi foorumilainen on selkeästi ymmärtänyt mistä tässä keskustelussa on kysymys. Nimimerkki Accordionist on oikeassa siinä, että tästä peukalon käytöstä tai sormituksista ei kannata ainakaan tällä foorumilla selkeästikään keskustella, koska täällä on vallalla ajatus, että parhaat sormitukset löytää kyllä kokeilemalla ja tämäkin keskustelu väännetään koko ajan peukalon käyttämättömyydeksi.  Henkilö joka on soittanut yli 70-vuotta ja kirjoittanut lukuisia oppikirjoja ei tietenkään voi olla oikeassa. Itse olen ollut ja olen valmis ottamaan oppia enkä yritä itse keksiä pyörää uudelleen. Olen Accordionistin kanssa myös melko lailla samaa mieltä noista youtube-videoista.

p.s. opetustyö kyllä vaatii melkoista osaamista ja taitoa, tämän tiedän ihan omasta kokemuksesta koska opetustyöllä leipäni hankin (en kuitenkaan harmonikansoiton opetuksella).

htoyryla

#56
Lainaus käyttäjältä: Giulietti - 05-08-2015, 09:57:50
Mukavaa huomata että ainakin yksi foorumilainen on selkeästi ymmärtänyt mistä tässä keskustelussa on kysymys. Nimimerkki Accordionist on oikeassa siinä, että tästä peukalon käytöstä tai sormituksista ei kannata ainakaan tällä foorumilla selkeästikään keskustella, koska täällä on vallalla ajatus, että parhaat sormitukset löytää kyllä kokeilemalla ja tämäkin keskustelu väännetään koko ajan peukalon käyttämättömyydeksi.  Henkilö joka on soittanut yli 70-vuotta ja kirjoittanut lukuisia oppikirjoja ei tietenkään voi olla oikeassa. Itse olen ollut ja olen valmis ottamaan oppia enkä yritä itse keksiä pyörää uudelleen.

Olen samaa mieltä ettei tämä keskustelu toimi. Mutta yhtälailla sinä kuin muutkin esittävät tässä yhtä valmista ratkaisua jota kaikki muut eivät hyväksy.

Itseäni kiinnostaa sekin, mistä erilaiset näkemykset johtuvat. Onko tosiaan niin että suuri osa meistä on tyhmiä, oppia haluamattomia jääräpäitä. Vai onko niin että kunkin omat tavoitteet ja valmiudet vaikuttavat siihen miten kukin haluaa soittaa ja oppia. Uskoisin myös että aikuisilla käsien motoriikassa on eroja riippuen siitä miten on käsiään ja sormiaan joutunut käyttämään. Itselläni selvästi vaikuttaa se, mitä soittimia olen aikaisemmin soittanut ja mitä ne ovat käsiltä vaatineet. Sama koskee sitä miten hahmotan musiikin ja soittimen. Olen myös kokeilija, niin soitinten ja soittotyylien osalta. Tuskin muuten olisin haitariakaan hankkinut. Toisin kuin useimmat täällä, en innostu haitarimusiikista enkä viitsi kuunnella haitarivirtuooseja. Oikeastaan hankin haitarin kun halusin saada lisämaustetta itse tekemiinini äänityksiin. Sellaisia aika yksinkertaisia, vähäeleisiä mutta kauniita pieniä juttuja diskanttipuolelta sinne väliin.

Toisaalta itselleni tämä keskustelu ei ole turhanpäiväinen. Tästäkin saa ideoita tai virikkeitä. 

On sitten ihan eri juttu jos haluaa tosisaan opiskella harmonikan soittoa, arvostaa virtuooseja ja tähtää itse jonnekin siihen suuntaan. Tai jos opetetaan lapsia.

Mullahan ei edes ole harmonikkaa, vain haitareita.

PS. Mä olen kyllä tajunnut, että et aja peukalon käyttämättömyyttä. Ongelma on vain siinä, että koska sitä voi/saa käyttää, koska ei. Ja juuri siitähän tässä ei ole keskusteltu. Itse olen saanut jotain ajatuksia tästä, ja toisaalta alkanut harjoittella sormien 2-3-4 yhteistyötä. Sitten toisaalta tuntuu että jos mulla pelaa tietynlainen 1-2 yhteistyö hyvin, kun peukalo on riviä ulompana kuin etusormi, niin miksi sitä sotkemaan.

Ja tuo tämänpäiväinen kokeiluni ilman peukaloa tähtää just tuohon 2-3-4 -sormien harjoittamiseen, ei siihen että alkaisin soittaa kokonaan ilman peukaloa.

Mutta en mä näitä ole muille tyrkyttämässä. Mä en ainakaan näissä hommissa ole mikään opettaja, vaan nimenomaan se mitä mun nimimerkin alla tuossa vasemmalla alimpana lukee.

LainaaOlen Accordionistin kanssa myös melko lailla samaa mieltä noista youtube-videoista.

Otin omani pois tuosta aamuisesta postauksesta. Ei ollut tarkoitettu soittonäytteeksi vaan ihan liittyen tähän sormien käyttöön.

mahu

#57
jaahas, pitäisköhän sitä taas aktivoitua täälä :)


Jo pahastikin väärin kaikkien sääntöjen ja oppien mukaan soittavilla haitaristeilla on paljon parempi käden, ranteen ja sormien asento kuin esimerkiksi kitaristeilla, joita maailmassa on varmaan muutama enemmän kuin haitaristeja. Harmonikan perus soittoasento on kuin naista halais, mutta kitraristit joutuu vääntämään ranteen ja sormet aika vaikeaan asentoon.


Itse käytän peukaloa jos se osuu luontevasti jonkun napin kanssa kohdalleen, mutta ei ole ongelma lepuuttaa sitä tai käyttää sitä hyväksi harmonikan asennon parantamiseen.


Tästä tulikin mieleen... Kuulin huhuja että pelimannimestaruuskilpailussa tuomaristo oli ollut sitä mieltä että 2-rivisellä haitarilla ei saa soittaa peukalolla mitään, vaan se on pidettävä kokoajan diskanttikahvan sivussa. Mielestäni tämä on jo liikaa. Pelimannimusiikki on aina saanut olla rauhassa kommenteilta että miten sitä pitää soittaa tai millainen on oikea 2-rivis musiikki. Jos linja on tämä niin ei ihme että osallistujamäärät on nollissa. Sinne tuomaristoon pitäisi saada joku vanhan liiton pelimanni eikä korkeastikoulutettuja muusikkoja.

htoyryla

#58
Lainaus käyttäjältä: Marko - 05-08-2015, 11:51:02
Tästä tulikin mieleen... Kuulin huhuja että pelimannimestaruuskilpailussa tuomaristo oli ollut sitä mieltä että 2-rivisellä haitarilla ei saa soittaa peukalolla mitään, vaan se on pidettävä kokoajan diskanttikahvan sivussa.

Soittaako kukaan niitä aksidentaaleja, siis kahvan yläpäässä olevaa kahta nappulaa, muulla kuin peukalolla? Niitä tarvittaessahan muut sormet tapaa olla ihan muualla. Tai ehkä kyseessä onkin kannanotto, että pitää pysyä puhtaasti diatonisessa materiaalissa, edes harmoninen molli ei käy?

Kokeilin soittaa G/C-pelillä e-mollissa h - a - g - fis - dis - e peukalon kanssa ja ilman. Kyllä tuon disin saa etusormella, mutta kurottaessa peukalo pitää irrottaa kahvasta :)  Se toinen aksidentaalinappi onkin sitten ylemmässä oktaavissa... menee vielä vaikeammaksi.

Giulietti

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 05-08-2015, 10:26:45


Olen samaa mieltä ettei tämä keskustelu toimi. Mutta yhtälailla sinä kuin muutkin esittävät tässä yhtä valmista ratkaisua jota kaikki muut eivät hyväksy.




Itseasiassa en ole missään vaiheessa yrittänyt saada ketään muuttamaan soittotapaansa enkä pakottamaan ketään soittamaan millään tekniikalla vaan olen vastannut alkuperäiseen kysymykseen joka oli "Mistä se johtuu, että jotkut tunnetutkin haitarinsoittajat opettavat, että peukalon käyttö diskantissa pitää olla mahdollisimman vähäistä?" Tätä olen perustellut.

Ketjussa ei ole myöskään pyritty opettamaan tekniikkaa jossa peukaloa käytetään mahdollisimman vähän, tätä tarkoitusta varten on oppimateriaalia saatavilla paitsi netin kautta myös kirjastosta jos asia kiinnostaa. Kun nuo tuhansia konsertteja pitäneet soittajat ovat oppikirjoja tehneet, miksi niitä ei hyödyntäisi.