Sain juuri pikaisesti luettua läpi Mika Väyrysen Mestarikurssi nimisen kirjan (syventymättä sen nuottiesimerkkeihin). Siinä hän ottaa kantaa eri näppäimistöjärjestelmiin ja on sitä mieltä, että vain kaksi on tärkeätä: venäläinen ja eurooppalainen. Suomalainen järjestelmä - eroten vain kosmeettisesti eurooppalasesta - rajoittaa meillä mm. oppimateriaalin ja käytettyjen soittimien saantia.
Muistan kuinka tästä asiasta keskusteltiin Mnetin sivuilla joskus pari kolme vuotta sitten ja olin sitä mieltä, että suomalaisen järjestelmän tänne tuomisen ja ylläpitämisen takana ovat entiset suomalaiset harmonikkavalmistajat ja jälleenmyyjät. Kirjassaan Väyrynenkin toivoo harmonikkamonopolien purkautuvan, sillä niistä hyötyvät vain soittimien myyjät ja joskus myös "opettajat oppilaiden kustannuksella" hänen sanojaan suoraan lainaten. Aivan niin kuin itse intuitiivisesti päättelin asian olevan.
Myös peukalon käyttö soitossa on osittain seurausta suomalaisesta järjestelmästä. Kolmen keskirivin välissä on apurivi jonka yli on kurkotettava. Eurooppalaisessa järjestelmässä sensijaan päärivit ovat ulkolaidassa, jolloin myös peukalon pitäminen näppäimistön reunalla on luontevampaa ja peukalon käyttö soitossa ei niinkään tarpeellista.
Erittäin hyviä huomioita Väyrysellä. Täytyykin nyt vakavasti harkita kannattaisiko tosiaankin opetella eurooppalaisella järjestelmällä, kun tämä Rolandin digihaitari antaa siihen niin hyvät mahdollisuudet. Suomalaisen järjestelmän opettelemiseen en tällä hetkellä näe mitään muuta syytä, kuin että saan suomenkielisiä soitto-oppaita kirjastosta;-) Jos opettelen eurooppalaisella avautuu laajempi nuottivalikoima sekä soitinvalikoima sitten joskus kun haluan hankkia (pienikokoisen) akustisen haitarin.
Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2009, 11:49:24
Muistan kuinka tästä asiasta keskusteltiin Mnetin sivuilla joskus pari kolme vuotta sitten ja olin sitä mieltä, että suomalaisen järjestelmän tänne tuomisen ja ylläpitämisen takana ovat entiset suomalaiset harmonikkavalmistajat ja jälleenmyyjät.
Aiheesta löytyy täältä http://www.vapaalehdykka.net/index.php?k=palvelut/matkaopas&sivu=stradella (http://www.vapaalehdykka.net/index.php?k=palvelut/matkaopas&sivu=stradella)
Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2009, 11:49:24
Myös peukalon käyttö soitossa on osittain seurausta suomalaisesta järjestelmästä. Kolmen keskirivin välissä on apurivi jonka yli on kurkotettava. Eurooppalaisessa järjestelmässä sensijaan päärivit ovat ulkolaidassa, jolloin myös peukalon pitäminen näppäimistön reunalla on luontevampaa ja peukalon käyttö soitossa ei niinkään tarpeellista.
Peukalo harmonikan ulkolaidalla asettaa kämmenkalvon tiukalle ja saattaa aiheuttaa nivelkipuja. Joten peukalon laittaminen ulkolaidalle on huono asia. Kannattaa lukea lisää:
http://www.vapaalehdykka.net/index.php?k=musiikkikoulu/soittimen_k%C3%A4ytt%C3%B6&sivu=soittoasento (http://www.vapaalehdykka.net/index.php?k=musiikkikoulu/soittimen_k%C3%A4ytt%C3%B6&sivu=soittoasento)
Et kuitenkaan kerro miksi Suomeen jatkettiin tämän järjestelmän tuontia kun muu eurooppa käytti muuta. Tämähän on maahantuojien ja opettajien ym. vaikutusta ja on ilmeisesti yksi niistä monopoleista, joihin Väyrynen viittaa.
Luen tekstin peukalon asennosta, mutta Väyrynen ei ollut sitä vastaan, riippuen käytetystä järjestelmästä.
Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2009, 18:53:49
Et kuitenkaan kerro miksi Suomeen jatkettiin tämän järjestelmän tuontia kun muu eurooppa käytti muuta. Tämähän on maahantuojien ja opettajien ym. vaikutusta ja on ilmeisesti yksi niistä monopoleista, joihin Väyrynen viittaa.
Täytynee lisätä tekstiä sitten. Ilmeiseseti 1930 - 1940-luvulla tuo fin-näppäinjärjestelmä katosi stradellasta ja ko. tehtaissa valmistettiin tuota c-järjestelmää. -32 ja -33 alkaneet suomalaistehtaat puolestaan ylläpitivät Stradellasta opittua järjestelmää.
Sillä välin, kun Suomen tehtaat jyskytti omia haitareita, niin Castelfidardo kasvoi tuotantokeskuksena niin suureksi, että jätti Stradellan varjoonsa. Castellon takia Stradellassakin jouduttiin siirtymään c-järjestelmän valmistukseen, olihan c-järjestelmälle olemassa suuret markkinat. Näin uskoisin asian menevän. Mitään täysin haastattelemalla tehtyä faktaa aiheesta ei ole, mutta tilastot näyttävät tähän suuntaan.
En oikeen tiedä Suomen harmonikan historiassa tuota 1900-luvun alkupuoliskoa. Näyttää siltä, että alussa tuotiin käytännössä Saksasta ja Stradellasta soittimia ja Castelfidardosta vasta sotien jälkeen 1950-luvun huitteilla. Soitinliike Kurant lienee tuonut Castellon alueelta soittimia suomeen siellä 1900-luvun alkupuoliskolla. Mutta taas pitäisi tutkia lisää... Mistään en ole kuulut / lukenut, miten tuonnin kävi sotien aikana. Todennäköisesti tyrehtyi täydellisesti tai lähes täysin vuosiksi (valistunut arvaus ;)) Tärkeää on, että kun Suomeen alettiin tuoda Castelfidardosta soittimia määrätietoisesti (vissiin 1940-1950-luvuilla), niin Suomessa
oli jo Stradella-näppäinjärjestelmällinen markkina-alue. Mielestäni on luontevaa ajatella, että maahantuojat toivat haitareita fin-järjestelmällä. Näin heidän asiakaskuntansa oli suurempi kuin c-järjestelmällä olisi ollut.
Oon monelle sanonut, että harmonikka on syntynyt ja edelleen kehittyvä soitin. Kehitys on tapahtunut markkinatalouden ehtojen mukaisesti, minkä vuoksi koko maailma on aivan älyttömän sekava harmonikkakenttä. Erityylisiä haitareita käytetään hyvin paikallisesti virityksistä puhumattakaan. Suomi on markkina-alueena yksi tilkku isossa täkissä.
Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2009, 18:53:49
Luen tekstin peukalon asennosta, mutta Väyrynen ei ollut sitä vastaan, riippuen käytetystä järjestelmästä.
Niin ja tähänkin vielä piti sanoa..
Minunkin pitäisi lukea tuo kirja taas. Tai jos saisi jostain ihan ostettua. Luulisin, että Väyrynen olettaa b-järjestelmän haitareissa olevan asianmukaisesti muotoiltu kahva. Jos menet jollain italialaisella tai saksalaisella haitarilla sörkkimään peukaloa kahvan taakse, ni se on jo älytöntä meininkiä. Kahvan paksuus on nimittäin näissä soittimissa paljon isompi kuin venäläisissä soittimissa.
En nyt jaksa selata ao. kohtia Väyrysen kirjasta, hän sanoi asiasta montakin juttua, mutta kyse ei kuitenkaan ole peukalon pitämisestä kahvan takana vaan reunassa, ranskalaisittain, kuten kaksirivisissä. Se, että perusrivit ovat ulkolaidassa, eikä keskellä kun fin systeemissä tekee mahdolliseksi peukalon pitämisen reunassa. Itseasiassa hän näyttää olevan vastaan liiallista peukalon käyttöä sormituksissa sanoen mm. että 4 & 5 sormet voivat jäädä kehittymättä. Tämä ulkomuistista mitä jäi mieleen.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 04-01-2009, 21:14:51
.. Tärkeää on, että kun Suomeen alettiin tuoda Castelfidardosta soittimia määrätietoisesti (vissiin 1940-1950-luvuilla), niin Suomessa oli jo Stradella-näppäinjärjestelmällinen markkina-alue. Mielestäni on luontevaa ajatella, että maahantuojat toivat haitareita fin-järjestelmällä. Näin heidän asiakaskuntansa oli suurempi kuin c-järjestelmällä olisi ollut.
...
Jos Stradellan (suomalainen) diskanttijärjestelmä syntyi ennen eurooppalaista järjestelmää, niin
sama tilanne on muutosvaiheen alkaessa ollut muuallakin, esimerkiksi naapurissamme Ruotsissa, jossa on silloin siirrytty eurooppalaiseen järjestelmään. Jossakin vaiheessa joku/jotkut vaikuttavat tahot ovat täällä tehneet päätöksen jättää väliin eurooppalaisen c-järjestelmä kotiuttaminen tänne. Ehkä se ei ole ollut vaikea päätös jo vallitsevan kysynnän vuoksi, mutta kuitenkin. Jossakin kohdin Väyrynen kirjassaan heittää kritiikkiä myös tehtaiden suuntaa siitä, että valmistavat mitä vain järjestelmiä lainkaan välittämättä seurauksista.
Ainakin jossakin vaiheessa suomalaiset tehtaat ovat vieneet myös Ruotsiin haitareitaan. Veivätkö he sinne niitä suomalaisella järjestelmällä vai eurooppalaisella olisi myös mielenkiintoinen lisätieto tietää. Ellei suomalaisessa järjestelmässä - joka siis on vanhempi idea kuin euro c-järjestelmä idea - ole mitään selvästi soittamisen kannalta sitä paremmaksi tekevää, sen käyttämiselle ei ole olemassa mitään perusteltavaa syytä.
Käyn nyt alkeita läpi Viljo Vesterisen soitto-oppaan (50-luku) mukaan ja mielenkiintoisesti hän aloittaa opettamisen ulkoriveillä soittamisella, opettaen eri sävellajit ulkoriveiltä kaikilla kolmella, A, B ja C kaavioilla.
Lainaus käyttäjältä: risto - 05-01-2009, 11:02:33
Jos Stradellan (suomalainen) diskanttijärjestelmä syntyi ennen eurooppalaista järjestelmää, niin sama tilanne on muutosvaiheen alkaessa ollut muuallakin, esimerkiksi naapurissamme Ruotsissa, jossa on silloin siirrytty eurooppalaiseen järjestelmään. Jossakin vaiheessa joku/jotkut vaikuttavat tahot ovat täällä tehneet päätöksen jättää väliin eurooppalaisen c-järjestelmä kotiuttaminen tänne. Ehkä se ei ole ollut vaikea päätös jo vallitsevan kysynnän vuoksi, mutta kuitenkin. Jossakin kohdin Väyrynen kirjassaan heittää kritiikkiä myös tehtaiden suuntaa siitä, että valmistavat mitä vain järjestelmiä lainkaan välittämättä seurauksista.
Ihan asiallista kritiikkia Mikalta. Hyvä.
Järjestelmät ovat levinneet täysin samanaikaisesti. Tai oikeastaan siten, olettaen oletukseni oikeaksi, että Dallapè aloitti c-keskirivillä järjestelmän teon 1896 uuden tehtaan ja Stradella-basson julkaisun yhteydessä ja Paolo Soprani patentoi kromaattisen järjestelmän (c-ulkolaidalla ilmeisti; "castelfidardojärjestelmä") 1897. Castellolla oli markkinoilla noin 15 vuoden etumatka Dallapèhen nähden (diatoniset soittimet) ja erityisesti Sopranin tehtaalla oli vahva markkina-asema. Tämän takia nousee ensisijaisen tärkeäksi tutkailla, mitä on vientimaassa tapahtunut + vientimäärät ja -paikat. Harmonikkojen tuotannossa Castello jyrää Stradellan yli kappalemääristä puhuttaessa.
1800-luvun loppupuolella oli muitakin näppäinjärjestelmiä käytössä kromaattisille haitareille, joten ei ole kyse vain kahden näppäimistön eloonjäämiskamppailusta.
Olen huomannut, että harmonikka alalla kopioidaan toisten tuotteita erittäin tarkasti. Niin ulkomailla kuin täällä Suomessakin. Nimittäin tuo harmonikanrakennuskulttuurin pesiytyminen tänne on alkanut stradellalaisien soittimien
täydellisestä kopioimisesta (kromaattiset soittimet). No - ei nyt kopioitu italialaisen tehtaan nimeä, mutta kaikki muut. Soittimia purettiin, mitattiin ja osat jopa punnittiin. Voit lukea tästä esimerkin Kouvolan harmonikkatehtaan 50-vuotishistoriikistä.
Lainaus käyttäjältä: risto - 05-01-2009, 11:02:33
Ainakin jossakin vaiheessa suomalaiset tehtaat ovat vieneet myös Ruotsiin haitareitaan. Veivätkö he sinne niitä suomalaisella järjestelmällä vai eurooppalaisella olisi myös mielenkiintoinen lisätieto tietää. Ellei suomalaisessa järjestelmässä - joka siis on vanhempi idea kuin euro c-järjestelmä idea - ole mitään selvästi soittamisen kannalta sitä paremmaksi tekevää, sen käyttämiselle ei ole olemassa mitään perusteltavaa syytä.
Kouvolan tehdas vei Ruotsiin soittimiaan nimellä Neco ja näppäinjärjestelmät luonnollisesti paikallisen markkina-alueen mukaisesti. Ruotsin harmonikkatoiminta (Hagström) on alkanut Suomen harmonikkatehtailua aikaisemmin (1925), mutta ensimmäiset soittimet Älvdalenissa valmistuivat vasta 1932.
"During the same year Hagström approached an Italian accordion manufacturer to design a model specially for the Swedish market. This proved to be a success and the demand for the instrument escalated." (http://www.albinhagstrom.se/here_comes_the_history.htm (http://www.albinhagstrom.se/here_comes_the_history.htm)) Tämä siis osoittaa tuohon vuoteen 1925.
Nyt pitäis sitten tietää kenen kanssa Hagström on tehnyt Iltaliassa yhteistyötä. Tämä ratkaisisi hyvin pitkälti, miksi ruotsissa käytetään omaa järjestelmää (ja miksi jopa italiassa sanotaan c-järjestelmää ruotsalaiseksi järjestelmäksi). Joka tapauksessa Suomen ja Ruotsin maiden historiat ovat hyvin erilaiset. Esimerkiksi Ruotsilla on, ainakin Hagström, kontakteja Saksaan. Sitten pitäisi tutkia, mitä järjestelmiä saksassa on käytetty ko. aikana (tod. näk. piano ja c-järjestelmä).
Eli tämä tutkiminen on oikeaa salapoliisityötä :)
No mä oon puolesta. Olen aikoinani 1980-luvulla opetellut kansalaisopistossa Veikko Ahvenaisen oppaiden perusteella nämä hanurinsoiton alkeet. Nyt on käytössä opistossamme Kimmo Mattilan ABC, josta tuo B on nyt keväällä menossa. Ens syksynä ilmeisesti etenemme sitten C-osaan. Saa nähdä. Minun mielestäni kaikkia viittä sormea pitää käyttää, kun on kyseessä viisrivinen. Ranskalaisilla on usein nelirivinen musette, joten peukaloa ei niin hirveesti tarvita. Mielestäni on makuasia, mutta millä ja miten on alkeet oppinut, se seuraa sitten hautaan saakka. :)
Lainaus käyttäjältä: olli - 05-01-2009, 16:40:36
Mielestäni on makuasia, mutta millä ja miten on alkeet oppinut, se seuraa sitten hautaan saakka. :)
Vanhat traditiot pitää aina kyseenalaistaa. Onko jokin juttu opittu vain sen takia, että se on aina tehty niin, vai voisiko sitä muuttaa?
No tällä iällä ei ole enää niin kova hinku opetella aivan ihka uutta. Tarkoitin sitä, että kun jotain jo jotenkin osaa, niin siitä pitää nauttia. Toisaalta, haaveenani on käydä parin vuoden sisällä Ranskan Provencessa. Opetellaan vaimon kanssa parhaillaan ranskankielen alkeita kansalaisopistossa. Josko siellä sitten yrittäis soitella sillä ranskalaisella nelirivisellä? No haaveita ja tavoitteita pitää elämässä olla, saa sitten nähdä.
Lainaus käyttäjältä: olli - 05-01-2009, 19:14:09
No tällä iällä ei ole enää niin kova hinku opetella aivan ihka uutta. Tarkoitin sitä, että kun jotain jo jotenkin osaa, niin siitä pitää nauttia. Toisaalta, haaveenani on käydä parin vuoden sisällä Ranskan Provencessa. Opetellaan vaimon kanssa parhaillaan ranskankielen alkeita kansalaisopistossa. Josko siellä sitten yrittäis soitella sillä ranskalaisella nelirivisellä? No haaveita ja tavoitteita pitää elämässä olla, saa sitten nähdä.
Kyllä kai Ranskassakin soitetaan 5-rivisellä, ainakin harmonikkakisassa. Ei tämän aiheen tarkoitus ollut kehoittaa ketään vaihtamaan, vaan itseasiassa salaa toivoin, että joku tietäväinen olisi vaikka ryhtynyt puolustamaan suomalaista järjestelmää, kertoen sen suvereeniudesta muihin järjestelmiin verrattuna.
Jos tänä päivänä - kun Eurooppa on tietokoneen näppäimen takana - ryhtyy opiskelemaan haitarinsoittoa, eurooppalainen järjestelmä on selvä toinen vaihtoehto. Soittimia, uusia ja käytettyjä, saa Euroopasta useampia malleja edullisempaan hintaan ja ulkomaisten biisien sormitettuja nuotteja löytyy varmasti paremmin. Ja kaiken lisäksi eurooppalaisten haitareiden hinnat täällä Suomessa (esim. Huuuto.net) ovat selvästi alhaisempia. Ongelma on tietysti se, että opettajaa voisi olla vaikea löytää, ellei sitten muuta jonnekin länsirannikolle; arvaisin, että ruotsia puhuvalta rannikolta löytyisi ruotsalaisen järjestelmän taitajia.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 05-01-2009, 15:14:29
Ihan asiallista kritiikkia Mikalta. Hyvä.
Toivottavasti en kirjoittanut niin, että omat sanomiseni sotkeutuvat Väyrysen sanomisiin. Tosiaan, sun pitää lukaista se uudestaan.
Tietynlainen ihannetilanne soittajien ja valmistajien kannalta olisi, että olisi vain yksi näppäinjärjestelmä. Ihan niinkuin pianossa on, josta kaiken maailman Janko-systeemit ovat jäänet jo historiaan. Periaatteessa, jos saisin päättää, niin jättäisin b-järjestelmän ja c-järjestelmän. Fin-järjestelmä kuitenkin vain vähemmistösoitin. Toisaalta lisäisin kyllä yhden näppäinrivin haitareihin, jolloin fin-järjestelmä ja c-järjestelmä muuttuvat keskenään identtisiksi. Myös sormitusvaihtoehdot lisääntyvät. Tästä rivilisäyksestä soin hyötyisivät vain hyvin pitkälle edenneet soittajat, ei niinkään harrastelijat. Myös painoa tulee soittimeen vähän lisää ja rungon leveys kasvaa.
Tää koko keskustelu suomalainen järj vs. joku muu tietysti johtuu vain siitä kun me ollaan niin pirun pieni kansa , ei esim. ranskalaiset näitä pohdi , kun ei niitten tarvi. Tavallaanhan senkin voi rikkautena nähdä että meillä on tällainen näppäinsysteemi, maailmanluokan mestareita tulee järjestelmistä riippumatta.
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 08-01-2009, 07:28:28
Tää koko keskustelu suomalainen järj vs. joku muu tietysti johtuu vain siitä kun me ollaan niin pirun pieni kansa , ei esim. ranskalaiset näitä pohdi , kun ei niitten tarvi. Tavallaanhan senkin voi rikkautena nähdä että meillä on tällainen näppäinsysteemi, maailmanluokan mestareita tulee järjestelmistä riippumatta.
En sanois näin. Jos kyse olisi kansan pienuudesta, niin sittenhän meillä pitäisi olla jokin erityinen tunne tuossa takaraivossa sanomassa, että nyt on kyse pienen kansan kohtalosta. Jotenkin tuntuu, että tämä kansa on niin pieni -väite menee enemmän nationalistiseen ajatteluun (hyvin voimakkaasti sanottu). Mutta parempi pohtia asioita kuin jättää pohtimatta. Monet Euroopan maat ovat meinaan historiansa vankeja...
Muistaakseni Anne-Mari (KH 2005) oli tuossa taannoin kisaamassa Norjassa. Jälkeen päin kuulin juttua, että osa soittajista olisivat olleet jopa vähän kade Anne-Marille, koska peukalon käyttö oli hänellä ihan toista tasoa kuin sitten nuo Keski-Euroopan kisaajilla. Tästä voisin sanoa, että kyse näppäinjärjestelmästä on toisarvoinen ja tärkeämmäksi tekijäksi muodostuu opetus.
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 08-01-2009, 07:28:28
... Tavallaanhan senkin voi rikkautena nähdä että meillä on tällainen näppäinsysteemi, maailmanluokan mestareita tulee järjestelmistä riippumatta.
LainaaViljo sez: ... Jälkeen päin kuulin juttua, että osa soittajista olisivat olleet jopa vähän kade Anne-Marille, koska peukalon käyttö oli hänellä ihan toista tasoa kuin sitten nuo Keski-Euroopan kisaajilla...
Niin, voihan se tietysti olla, että juuri tuo keskiriveiltä soittaminen - joka kai juuri johtaa enemmän tuohon paljoon peukalon käyttöön - aikaansaa mestareita, kenenkään en vaan ole vielä nähnyt/kuullut tätä julki sanovan. Jos hyvät soittajat joskus ovat olleet vaikuttamassa tänne vakiintuneen järjestelmän maahantuonnista, voisi tietysti olla ihan mahdollista sekin, että he pitivät tätä soittamisen kannalta parempana ja siksi päättivät mitä päättivät. Tai sitten ihan jotain muuta, tää oli ihan pelkkää spekulointia.
Jotenkin vaan tuntuu tyhmältä, että jos on viisi sormea ja rivejä on 3-5, niin luulisi olevan aika selvä homma, että kaikkia sormia käytetään. Eihän sitä pianohaitariakaan soiteta peukalo siellä sivusyrjällä. Basso on asia hieman erikseen, koska se on diskanttiin nähden eriarvoisessa asemassa. Remmi sitoo vasemman käden paikoilleen ja nopeat ylös-alas liikkeet pakottavat vasemman käden omanlaiseen rannekikkailuun. Peukaloa ei edes perussoitossa opeteta käyttämään, eikä sen käytölle tarvettakaan oikeastaan ole. Sitten, kun puhutaan MB-soittimista, niin peukaloakin tarvitaan siellä täällä.
Oon Viljon kanssa samaa mieltä , nimenomaan jos on viis sormea , niin onhan se jopa idioottimaista olla sitä viidettä käyttämättä.
Lainaus käyttäjältä: risto - 06-01-2009, 01:20:50
– – Ei tämän aiheen tarkoitus ollut kehoittaa ketään vaihtamaan, vaan itseasiassa salaa toivoin, että joku tietäväinen olisi vaikka ryhtynyt puolustamaan suomalaista järjestelmää, kertoen sen suvereeniudesta muihin järjestelmiin verrattuna.
No niin – tässä joitakin ajatuksia
suomalaisen järjestelmän puolesta!
Kymmenien vuosien opettajakokemuksen myötä on itselle muodostunut seuraavanlainen käsitys hyvästä harmonikansoiton opiskelun aloituksesta.
Aloitus C-duurisävellajissa käyttäen säveliä C D E F G A H.
Diskantin
sormituksen pohjana on terssisormitus, pohjautuen edellä mainituille sävelille.
Kolme keskiriviä, jossa perussävel on keskimmäisellä rivillä (tässä tapauksessa perussävel on C),
Joitakin huomioita edellisen tueksi.
Ensinnäkin alkeiden opetuksen aloittaminen käyttämällä yllämainittuja säveliä, on monia etuja, mm.
säveltaso on riittävän alhaisella tasolla (esim. laulamista ajatellen)
mahdollisimman vähän teoreettisista painolastia (valkoiset nappulat, etumerkintä jne.)
Toiseksi diskantin sormituksen perustuessa terssisormituksille (ks. alla), saavutetaan luonteva käden ja sormien asento, joka on ehdottomasti saatava selkäytimeen heti alusta pitäen; myöhemmin se on paljon vaikeampaa.
Käytettävät terssit:
E F G A H
C D E F G
ja niiden sormitukset (pääsääntöisesti):
3 4 3 4 5
2 1 2 1 3
Kolmanneksi itse kannatan kolmella keskirivillä aloittamista, koska tällöin ns. apurivit jäävät perusrivien kummallekin puolelle ja ne on näin varmastikin helpompi omaksua myöhemmin.
Edellisten reunaehtojen vallitessa
näppäinjärjestys on suomalainen näppäinjärjestys, jossa C-sävel on keskimmäisellä rivillä.
Mainittakoon nyt vielä, että seuraava opiskeltava sävellaji olisi F-duuri, joten esim. Kimmo Mattilan Harmonikan ABC -oppikirjasarjan tapaisille opuksille on käyttöä tässäkin opetusmetodissa, – mutta aloituksen tekisin näin. Riippuu tietysti hyvin paljon oppilaasta miten kauan tässä alkuasetelmassa viivähdetään. :)
Palaillaan tähän vielä!
t. TAA
Opin soiton alkeet Ahvenaisen oppikirjan mukaan 1980-luvulla kansalaisopistossa. Opettajalla oli kuitenkin pianokahva, joten sormituksiin hän ei puuttunut. Se jäi meidän opiskelijoiden omaksi työksi. Saattoi olla vahinkokin.
Mattila perusteli omaa f-duuri aloitustaan jokunen vuosi sitten Hanuri-lehdessä, lehti on hävinnyt, joten en voi tarkistaa hänen perustelujaan. ABC-kirjassa ei näitä perusteluja enää ole Nykyisin tämä Mattilan teos lienee saanut markkinaosuusvoiton opistojen hanurinsoiton opiskelussa. Meilläkin on tämä teos käytössä. Nyt olemme kevättalven B-osassa. Syksyllä varmaankin otamme kolmannen eli C-osan käyttöön.
Lainaus käyttäjältä: olli - 21-01-2009, 13:50:09
– – Mattila perusteli omaa f-duuri aloitustaan jokunen vuosi sitten Hanuri-lehdessä, lehti on hävinnyt, joten en voi tarkistaa hänen perustelujaan.
Joo – se miksi olen lähtenyt opetuksessa yllä olevalla tavalla liikkeelle, johtuu ensisijaisesti tuosta halusta saada käsi ja sormet hyvään asentoon (terssisormitus).
Muuten kyllä olen pyrkinyt myös mahdollisimman pian oppilaan kanssa kappaleisiin, joissa on tuo F-duurin sormitus (siis tämä keskirivillä: 1 2 3 2 3 4 3 4), sillä sehän on mitä mainioin sormitus!
Mutta (kokemukseni mukaan) jos lähdetään suoraan F-duurisormitukseen, menetetään jotakin käden luontevasta asennosta. – Näin olen pannut merkille.
Luulen, että Kimmo perustelee asiaa samalla argumentilla kuin minäkin edellä, siis – käden luontevalla asennolla. :)
t. TAA
Eikös se " käden luontevan asennon" loputon tähdentäminenkin ole loppujen lopuksi rajoittava tekijä?
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 21-01-2009, 20:35:32
Eikös se " käden luontevan asennon" loputon tähdentäminenkin ole loppujen lopuksi rajoittava tekijä?
Ei se ole, ehkä päin vastoin jopa. Jos ajatellaan, että luonteva asento löytyy harjoitteluvaiheessa, niin käden asento ei muodostu taakaksi sitten tulevaisuudessa. Täytyy kuitenkin muistaa, että soittotilanne on kokonaisvaltainen tilanne, joka elää jatkuvasti. Itse sanoisin, että sellainen malli-still-kuvatilanne on mahdolista ilmaista tekstissä optimaaliseksi soittoasennoksi (tai sen osaksi). Soitossa ranne kuitenkin liikku kappaleen vaatimalla tavalla.
Jess, toisaalta juuri nimim. Kaifun kai tuolla MNetin huoneella ilm peräänkuulutti tällaista vanhemman ikäpolven treenaamista. Jos vaikka yli 60-kymppinen haluaa oppia "Äänisen aallot", niin tuskin hirveästi kannattanee johomnkin ranteeseen keskittyä.
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 22-01-2009, 11:51:26
Jess, toisaalta juuri nimim. Kaifun kai tuolla MNetin huoneella ilm peräänkuulutti tällaista vanhemman ikäpolven treenaamista. Jos vaikka yli 60-kymppinen haluaa oppia "Äänisen aallot", niin tuskin hirveästi kannattanee johomnkin ranteeseen keskittyä.
Eipä siitä kait haittaakaan ole! Eli tarkoitan sitä, että aina kannattaa opetella asiat mieluummin oikein kuin väärin.
Tulkoon nyt vielä sanotuksi, että varsinkin yli kuusikymppisten kannattaa kiinnittää huomiota näihin asioihin, sillä tällä iällä kädet eivät ole kaksikymppisen kädet :)
t. TAA
Joo, olen 62+ kohta 63. Haluan edelleen kehittää soittoani. Tykkään vanhoista kappaleista ja opettelen niitä omaksi ilokseni. Opistossa haluan kuitenkin oppia aina uutta. Hankaliakin kappaleita, vaikka ei ne sormiin enää meekkään. Sorminäppäryys ei enää yllä nuorten tasolle, joten sille ei mahda mitään. Valssit ovat mieluisimpia, nyttemmin myös tangoja harjoittelen. Kyllä polkatkin sujuvat (jotkut). Tuota sormien lämmittelyä ennen varsinaisia harjoituksia ja soittoja olis mukava tehdä sopivan kappaleen myötä. Ne asteikkoharjoitukset eivät kovin paljon kiinnosta (kyllä se TAA:n bassoasteikko on tapetilla). Tein kappaleeseen "Ratiritirallaa" toisen osan, jossa melodia soitetaan bassoilla ja diskantilla kompataan. Saa nähdä miten kauan sen veteleminen lämmittelyksi jaksaa kiinnostaa.
Mulla on hupaisasti toisin päin, nyt oon neljä vuotta haitaria näprännyt, eikä sormet ole koskaan olleet näin vikkelät. Olin ammattimuusikkona lähes 30 vuotta vaakakoskettimistoilla , jotainhan siitäkin on jäänyt. Ikää mullakin on 57, ei mikään juniori enää.
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 22-01-2009, 16:31:48
... Mulla on hupaisasti toisin päin, nyt oon neljä vuotta haitaria näprännyt, eikä sormet ole koskaan olleet näin vikkelät. ...
Mä oon vähän miettinyt,että mikä tässä oikein on totuus. Jotenkin en halua uskoa, että
ikä sinänsä välttämättä veisi soittajalta nopeuden, paitsi vasta ihan todella vanhana. Voisin ennemminkin luulla, että kyse on siitä, että vanhempana ei jakseta treenata enää samalla tavalla kuin nuorena. Mitä ootte mieltä? Paljon löytyisi esimerkkejä Ameriikoista ikääntyneitä veteraanibanjonsoittajiam jotka hakkaavat nuoret mennen tullen, samoin mandoliinipuoella. Miksi ei siis myös haitaripuolella näin voisi olla?
Jess, mulla on ollut koko ajan semmoinen fiilis että nythän sitä vasta oppikin, jotenkin osaa jo priorisoida asioita,ei tule haukattua liikaa kerralla, varsinkin kun tajuaa että kukaan ei opi kaikkea.
Mulla on edelleenkin noissa harjoitteissani semmoinen tunne että itselle ylivaikean jutun opettelu, tai siis kappaleen opettelu, opettaa taas seuraavaan jumalattomasti uutta.
Lainaus käyttäjältä: TAA - 22-01-2009, 12:20:21
Lainaus käyttäjältä: KurttuPaavo - 22-01-2009, 11:51:26
Jess, toisaalta juuri nimim. Kaifun kai tuolla MNetin huoneella ilm peräänkuulutti tällaista vanhemman ikäpolven treenaamista. Jos vaikka yli 60-kymppinen haluaa oppia "Äänisen aallot", niin tuskin hirveästi kannattanee johomnkin ranteeseen keskittyä.
Eipä siitä kait haittaakaan ole! Eli tarkoitan sitä, että aina kannattaa opetella asiat mieluummin oikein kuin väärin.
Tulkoon nyt vielä sanotuksi, että varsinkin yli kuusikymppisten kannattaa kiinnittää huomiota näihin asioihin, sillä tällä iällä kädet eivät ole kaksikymppisen kädet :)
Jotta ei menisi enempää väärinkäsityksen puolelle (niin kuin nyt on tainnut käydä), tarkoitin että yli kuusikymppisen aloittelevan harmonikansoittajan sormet/käsi ovat hieman eri asia kuin kaksikymppisen aloittelevan.
On selvää, että jos on hankkinut soittotaidon nuodella iällä, sormet ovat kunnossa edelleen vanhemmallakin iällä. – Mutta, mutta aina kannattaa aloittaa soittoharrastus olkoon ikä mikä hyvänsä!
t. TAA
Palatakseni takaisin viestiketjun aiheeseen (kun olen viime aikoina pähkäillyt venäläisen järjestelmän sormituksia), mielenkiintoinen yksityiskohta on, että sekä venäläisessä että suomalaisessa viisirivisessä harmonikassa on C-sävel keskimmäisellä rivillä. – Olisiko ns. "suomalainen järjestelmä" saanut vaikutteita idän suunnalta?
t. TAA
Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 09:14:39
...kun olen viime aikoina pähkäillyt venäläisen järjestelmän sormituksia...
Ohi kysymyksesi kysyisin miltä venäläinen järjestelmä mielestäsi tuntuu?
On sillä iälläkin merkitystä. Käväsin viikonloppuna maalla. Isäni (90+) totesi, ettei enää sormet luista näppäimillä. Oli kuitenkin yrittänyt soitella vanhoja kappaleita. Tuntui se Colmodellakin liian painavalta vanhalle miehelle. Intoa kyllä lienee. Olen kuskannut sinne paljon hanurilevyjä, joita hän kuuntelee mielellään - kritisoikin asiantuntevasti.
Lainaus käyttäjältä: risto - 26-01-2009, 10:59:56
Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 09:14:39
...kun olen viime aikoina pähkäillyt venäläisen järjestelmän sormituksia...
Ohi kysymyksesi kysyisin miltä venäläinen järjestelmä mielestäsi tuntuu?
Täytyy sanoa, että meidän "suomalainen järjestelmämme" (tai sitten "ruotsalais-eurooppalainen järjestelmä") on diskantin osalta todella helppo venäläiseen järjestelmään verrattuna; tässä meidän systeemissämme tulevat loogiset sormitukset tersseille, seksteille jne.
Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen :)
Hei, hyvä keskustelu. Viljolla näyttää olevan oikeaa tietoa tuosta järjestelmien kehityskulusta. Jostainpäin maailmaa olen lukenut tästä kehityskulusta jotain tämän suuntaista. Syynä ei ollut mitenkään toisen järjestelmän parempi sormitus, vaan syyt olivat puhtaasti kaupalliset. Stradellassa tehtiin järjestelmää, missä C oli keskirivillä ja Suomeen tuotiin hanureita juuri Stradellasta. Kun hanurin suosio kasvoi, valmistajia syntyi paljon ja Italiassa Castelfirardossa alettiin tekemään hanureita. Suojellakseen markkinoita Stradellassa patentoitiin järjestelmä, mutta patentti saatiin kierrettyä muuttamalla rivijärjestystä toiseksi. Castelfirardon tuotanto kasvoi nopeasti ja siten Euroopassa tuli suosituksi Castelfirardon järjestelmä. Ilmeisesti Castelfirardossa osattiin paremmin teollistaa hanurituotanto kuin stradellassa. Suomessa Stradellan järjestelmä oli jo aika hyvin vakiinnuttanut asemansa, joten se haluttiin pitää. Kun tutustuu 1900 luvun alkupuolen hanureihin, huomaa että myös Ruotsissa oli aika yleisesti käytössä aluksi sama järjestelmä kuin Suomessa, mutta alettaessa Ruotsiin tuomaan hanureita Castelfirardosta, ns. ruotsalainen järjestelmä yleistyi.
Paljon on peistä taitettu mikä järjestelmä olisi paras. Paras lienee se, millä on oppinut soittamaan. Ns. Suomalaisen järjestelmän puolestapuhujat jäänee kuitenkin kaiken kaikkiaan vähemmistöön. Kyllä ns. venäläinen järjestelmäkin on erittäin toimiva - mikä lienee venäläisten huippuhanuristien toimesta tullut toteen näytetty (ja Vilin toimesta myös).
Mitä hanureiden hintoihin tulee, niin voihan laadukkaan hanurin ostaa Ruotsista ja muuttaa sen suomalaiselle järjestelmälle. Iso ja kallis työ, mutta kun ajattelee vaikka 10 vuotta vanhaa laatuhanuria, niin samallahan tulee vahaukset yms huollot tehtyä.
Kiitoksia tuosta äsköisestä viestistä. Ei tarvise minun kirjoittaa asiasta :P
Puutun hieman tuohon terminologiaan. Se on lyhyesti sanottuna erittäin sekavaa. Edellä kävi ilmi, että yhtä järjestelmää kutsutaan monella nimellä. Itselläni on harras toive, että jonain päivänä näistäkin näppäinjärjestelmistä olisi yksiselitteinen termistö. No – toivossa on hyvä elää. Itse suosin paljon siis c-järjestelmä jne. merkintöjä, mutta eipä sekään ole aivan yksinkertainen juttu. Suomalaisesta järjestelmästä voidaan puhua myös Stradella-järjestelmästä ja niin pois päin.
Huoh. Mahdottomasti kirjoa termistöissä :-\
Aivan. Itse en oikein tiedä mitä pitäisi käyttää. Itse olen tottunut englannin kieliseen termistöön, ja yksinkertaisesti vain CBA-C, CBA-G ja CBA-B tai sitten C Griff, B Griff. Muistan hyvin, kun aikoinaan olin ihan pihalla, kun puhuttiin eri maiden nimisistä järjestelmistä. Ei auttanut kuin mennä kirjastoon ja yrittää selvittää mistä oikein on kysymys (siihen aikaan ei ollut nettiä). Ehdottamasi termistö tuntuisi jotenkin luontevalta, kun ymmärtää heti mistä on kyse.
Lainaus käyttäjältä: C Griff - 26-01-2009, 16:31:51
– – Kyllä ns. venäläinen järjestelmäkin on erittäin toimiva - mikä lienee venäläisten huippuhanuristien toimesta tullut toteen näytetty (ja Vilin toimesta myös).
Ylhäällä esitin omana käsityksenäni, että suomalainen (tai ruotsalainen) näppäinjärjestys oikealla kädellä on paljon helpompi soittajalle kuin venäläinen näppäinjärjestys, mutta en väittänyt, että venäläinen järjestelmä olisi täysin käyttökelvoton.
Ehdotan kumminkin, että soitat vertailun vuoksi esimerkiksi terssejä tai sekstejä oikealla kädellä sekä venäläisellä että suomalaisella (tai ruotsalaisella) järjestelmällä, ja palataan sitten asiaan. – Ja voi olla, että päädyt samaan lopputulokseen kuin minä. :)
Mutta vasemman käden osalta (kun puhutaan melodiabassossormiosta) olen täysin päinvastaista mieltä: mielestäni venäläinen näppäinjärjestys on toimivampi kuin suomalainen näppäinjärjestys. Tämänkin toteamiseen tarvitsee soittaa kummallakin järjestelmällä asteikkoja, terssejä jne.
Huomaa myös, että suomalaisessa melodiabassosormiossa matalat äänet sijoittuvat soittimen yläosaan ja venäläisessä melodiabassosormiossa soittimen alaosaan – mielestäni jälkimmäisen eduksi.
t. TAA
Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 13:56:05
Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen :)
Perusteles pikkasen. Olisi kiva kuulla.
Väyrynen on muistaakseni (sormet ristissä) maininnut, että palkeen ja samalla soittimen hallinta on helpompaa, jos käytössä on b-järjestelmä. Siinä taisi olla pointti se, että kun soitetaan skaaloja tai muuta vastaavaa, niin palje käyttäytyy tasapainoisesti. Jukka Ollila näytti minulle tämän jutun, niin näytti ihan järkevältä.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 26-01-2009, 20:13:09
Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 13:56:05
Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen :)
Perusteles pikkasen. Olisi kiva kuulla.
Tämä vaatii hieman aikaa, mutta palataan asiaan :)
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 26-01-2009, 20:13:09
Väyrynen on muistaakseni (sormet ristissä) maininnut, että palkeen ja samalla soittimen hallinta on helpompaa, jos käytössä on b-järjestelmä. Siinä taisi olla pointti se, että kun soitetaan skaaloja tai muuta vastaavaa, niin palje käyttäytyy tasapainoisesti. Jukka Ollila näytti minulle tämän jutun, niin näytti ihan järkevältä.
Joo – mielestäni tämä on varsin tärkeä pointti!
Kirjassaan Väyrynenkin toivoo harmonikkamonopolien purkautuvan, sillä niistä hyötyvät vain soittimien myyjät ja joskus myös "opettajat oppilaiden kustannuksella"
Minusta tuo kommentti on täysin tunteisiin perustuva vailla mitään todellisuuspohjaa. Tällaisten lausuminen ei mielestäni sovi alan ammattilaisille (Väyrysellä on heittänyt yli arvostelu kyvyn ja vielä kirjoitettuna osoittaa täydellistä tyhmyyttä), vaan pelkästään sanojenmerkitystä tuntemattomalle suurelle yleisölle. Monopolin tunnusmerkistöt on aivan jotain muuta kuin mitä hanurikaupassa on tai on koskaan ollut. Ehkä nuo järjestelmän rajoitukset markkinoihin voivat jolloin tapaa viitata oligopoliin, mutta siihenkin varsin heikosti. Järjestelmän yleistymisen taustalla on pitkä historian kehityskulku, eikä sitä ole kukaan luonut Suomen markkinoita rajoittaakseen. Kukaan ei rajoita eikä tietääkseni koskaan ole millään tapaa rajoittanut maahantuomasta, markkinoimasta ja myymästä Suomessa millä järjestelmällä olevia hanureita tahansa. Siten markkinat ovat olleet vapaat kilpailulle.
Lainaus käyttäjältä: C Griff - 27-01-2009, 09:10:39
Minusta tuo kommentti on täysin tunteisiin perustuva vailla mitään todellisuuspohjaa. Tällaisten lausuminen ei mielestäni sovi alan ammattilaisille (Väyrysellä on heittänyt yli arvostelu kyvyn ja vielä kirjoitettuna osoittaa täydellistä tyhmyyttä),...
Mielestäni ei osoita lainkaan tyhmyyttä, lähinnä harmistumista, ja asioiden julkituominenhan on ainoa tapa saada mielipiteensä esille ja muutoksia aikaan.
Lainaa
Kukaan ei rajoita eikä tietääkseni koskaan ole millään tapaa rajoittanut maahantuomasta, markkinoimasta ja myymästä Suomessa millä järjestelmällä olevia hanureita tahansa. Siten markkinat ovat olleet vapaat kilpailulle.
No eipä tietenkään, ja eihän sellaista ole kukaan edes väittänytkään, tietenkään. On tietysti totta, että myös Norjassa, Belgiassa, Ranskassa ym. suositaan omantyyppisiä layouttejaan ja näissäkin maissa "markkinat ovat olleet vapaat kilpailulle". Tosiasia kuitenkin on, että vallitsevat instituutiot kuten valmistajat, myyjät ja opettajat, sekä tietysti maakohtainen traditio, edesauttavat asioiden pysymistä juuri sellaisina kuin ne ovat, ihan missä vaan.
Lainaus käyttäjältä: risto - 27-01-2009, 10:51:59
Tosiasia kuitenkin on, että vallitsevat instituutiot kuten valmistajat, myyjät ja opettajat, sekä tietysti maakohtainen traditio, edesauttavat asioiden pysymistä juuri sellaisina kuin ne ovat, ihan missä vaan.
Harmonikka on kehittynyt täysin markkinatalouden aikana ja se kyllä näkyy tämän päivän soitinmarkkinoissa. Kirjo on hyvä asia jos verrataan totalitarismiin. Toisaalta esim. K-Euroopassa on aluekohtaisia soitintyyppejä (helikon esimerkiksi) ja sitten aluekohtaiset viritykset (ranskalaiset, skottilaiset, suomalaiset, japanilaiset yms, mutta myös P-Italiassa on eri alueilla erilaisia virityksiä esim. diatonisissa peleissä). Haitaribisnes on aika värikäs tilkkutäkki. Vähän niin kuin Eurooppa valtio- ja kansallisuusrajoineen. Tähän sitten muumaailma päälle.
Ja täällä sitä vaan "kinataan" eri näppäimistöjen paremmuudetsa ;D
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 29-01-2009, 13:32:24
Ja täällä sitä vaan "kinataan" eri näppäimistöjen paremmuudetsa ;D
No miksei, ja voi joku näistä järjestelimistä oikesti olla paras siinä mielessä, että sen oppii nopeiten ja sormitukset sujuvat helpoimmin. Tietysti vaatisi sen, että joku osaisi kaikki järjestelmät yhtä hyvin, jotta voisi varmuudella mennä sanomaan.
PS. Kukaan ei täällä kai osannut paremmuudesta mitään sanoakaan.
"Akateemista" keskustelua, sanon minä. Tosiammattilaisille saattaa olla merkitystä mikä sormio on paras. Meille valtaosalle suomalaisista harrastelijasoittajasta se "suomalainen" (C ja A keskirivillä) on ainut oikea. Johtuu siitä, että alkeet opetetaan näin. Griffit ja muut ovat minun mielestäni vain "briljeerausta", joilla korostetaan omaa egoa. (Tulipahan sanottua pahasti). Korvakuulolta soittajille ei näillä systeemeillä ole mitään väliä. Isäni (90+) soitti kolmikymmenluvulta-viiskymmenluvulle Hagströmin pelejä (ruotsalainen systeemi). Väliin hän soitti minun ja siskontyttöni pelejä (suomalainen systeemi). Sitten hän vaihtoi Hagströmin Colmodellaan (suomalainen systeemi). Ei niin mitään haittaa eri systeemeillä soittaessa. Tällaisessa keskustelussa ei päästä ikuna lopulliseen totuuteen!
Lainaus käyttäjältä: olli - 29-01-2009, 17:46:59
"Akateemista" keskustelua, sanon minä. ...
Höh, jos asia kiinnostaa, niin miksi siitä ei saisi keskustella. Eihän sitä tiedä mistään mitään, jos ei ajatuksia saa vaihtaa.
Sitäpaitsi näyttää unohtuneen (tai en sanonut), että tämä keskustelu lähti siitä liikkeelle, että eurooppalaisia haitareita saisi halvemmalla (kuten itse kerroit ruotsalaisia=eurooppalaisia) ja hanurille sovitettua soittomateriaalia voisi löytyä muutakin kuin humppatangoporilastenmarssisäkkijärvenpolkkalässynlässyä. Koska mulla on tää digi niin voisin yhtä hyvin opetella C järjestelmällä tai venäläisellä. Nyt oon jo tosin opetellut suomalaisella kun on oppimateriaali sen mukaista. 8)
.
Lainaa.. Griffit ja muut ovat minun mielestäni vain "briljeerausta", joilla korostetaan omaa egoa. ...
Tämä pitää kertoa eurooppalaisille, niin rupeavat kaikki soittamaan MEIDÄN systeemillä. :D
Ei millään pahalla, mutta ei tällä jutustelulla markkinoita muuteta. Valtaosa suomalaisista nykyhanuristeista että tulevista tulee soittamaan sitä perinteistä "suomalaista" hanuria. Tätä keskustelua voisi varmaankin jatkaa tuolla digipuolella, jos kerran Rolandissa voi muutella näitä systeemejä (onhan se tietokone).
Lainaus käyttäjältä: olli - 29-01-2009, 18:28:21
Ei millään pahalla, mutta ei tällä jutustelulla markkinoita muuteta.
Eti siis vieläkään ymmärtänyt mistä oli kyse. ;)
No en tosiaankaan ymmärrä. Luin vielä ajatuksella aloituksesi, jossa lainaat tohtori Väyrystä. Minä olen ehdottomasti "suomalaisen" systeemin puolesta, koska olen sen aikoinaan oppinut, enkä aio uutta opetella. Se, että hanurimarkkinat Suomessa ovat suurimmalta osaltaan tällä tutulla systeemillä, johtaa siihen, että näillä mennään hamaan tulevaisuuteen. Mikä hyvä onkin. ;D
Lainaus käyttäjältä: olli - 29-01-2009, 18:48:46
... Minä olen ehdottomasti "suomalaisen" systeemin puolesta, koska olen sen aikoinaan oppinut, enkä aio uutta opetella. ...
Älä nyt Olli suotta hermostu, ei sun tietenkään tarvitse opetella toista järjestelmää, ei kukaan ole sellaista ehdottanutkaan. Tää nyt on vain tällaista akateemista höpinää niin kuin itse sanoit, syystä että ihmiset ovat kiinnostuneita sellaisista asioista kuin miksi jokin nyt sattuu olemaan just niin eikä jollakin muulla tavalla.
D´accord! En hermostu, vaikka meinasin!
Lainaus käyttäjältä: risto - 29-01-2009, 18:11:41
Tämä pitää kertoa eurooppalaisille, niin rupeavat kaikki soittamaan MEIDÄN systeemillä. :D
Tää on paras kommentti pitkään aikaan. Kannatetaan tunne syistä, vaikka järki sanoisikin toisin :D Plussa ristolle.
Ei vielä ole tainnut tulla näkökantaa asiaan opetuksen tiimoilta kovin syvällisesti. Näppäinjärjestelmä, eli se käyttöliittymä, hävittää suurelti osin merkitystä jos opetus on kohdallaan. Eli eri näppäinjärjestelmillä (vaikka nyt c- vs. b-järjestelmä) voidaan päästä samoihin tuloksiin, eikä toista näppäinjärjestelmää voi sanoa toista paremmaksi, jos ajatellaan opetuksen merkitystä opitussa. Meniköhän vaikeaksi... ööh. Koittakaa ymmärtää :P Ranskalaiset soittavat paljon neljärivisillä soittimilla ja he pitävät peukaloa paljon kahvan ulkosyrjällä. Meillä taas opetetaan, että kaikki rivit käyttöön ja kaikki sormet myös.
Joku musiikin opettajaksi tai tohtoriksi haluava voisi tehdä tutkimuksen näppäinjärjestelmien eroista eri pedagogisissa ympäristöissä. Tulisi vähän näkökantaa tähänkin juttuun.
Muuten – ruotsalaisella näppäinjärjestyksellä aloittaisin opetuksen kolmelta keskiriviltä ja F-duurissa, vrt.
Lainaus käyttäjältä: TAA - 21-01-2009, 12:55:08
t. TAA
P.S. Huomaa aakkosjärjestys: F G A B C D E F G A B C D E F
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 29-01-2009, 23:23:20
...
Joku musiikin opettajaksi tai tohtoriksi haluava voisi tehdä tutkimuksen näppäinjärjestelmien eroista eri pedagogisissa ympäristöissä. Tulisi vähän näkökantaa tähänkin juttuun.
Asiaa sivuavat sekä Väyrynen että Ollila kirjoissaan. Ei siis ilmeisesti kuitenkaan täysin merkityksetön asia kun kiinnostaa myös "akateemisia" piirejä.
Joku musiikin opettajaksi tai tohtoriksi haluava voisi tehdä tutkimuksen näppäinjärjestelmien eroista eri pedagogisissa ympäristöissä. Tulisi vähän näkökantaa tähänkin juttuun.
[/quote]
Antti Juvonen on tutkinut sormitusjärjestelmiä: Harmonikka, sen kehitys, rakenne ja sormittamisen periaatteet
Gradu on tosin vuodelta 1984, jonka jälkeen ainakin Ahvenainen on uusinut sormituksiaan ja uusiakin opuksia on tullut, mutta järjestelmät ovat silti entisiä :)
Sen verran haluaisin vielä minäkin systeemi/sormitus soppaa hämmentää , että heitän yhden pippurin sekaan.
Nimittäin näissä systeemi ja sormitus analysoinneissa ei ole otettu huomioon käden anatomiaa
ja sen eroavaisuuksia .
Itselläni on hyvin pitkät sormet ja leveä kämmen . Peukalo on hyvin suora ja suht jäykkä.
Käsivarsi on niin pitkä , että on vaikea saada hanuri niin paljon vasemmalle , että oikea käsi pääsee hyvään soittoasentoon (ranne suoraksi)
Minun soitonopettajallani (nainen) taas on hyvin pieni kämmen ja lyhyet sormet , joten jos hän merkitsee minulle sormituksen , se täytyy funtsia minulle sopivaksi. Hänen käyttämänsä sormitus ei ole suoraan "apinoitavissa" , mitä termiä eräs Kaifun käyttää :)
Joillain peukalo on suht lyhyt ja käyristyy ylöspäin soittotilanteessa,joka aiheuttaa omat ongelmansa/etunsa.
Peukalon liike nappulaa painaessahan on jo muutenkin luonnoton , koska se on sormen sivuttaisliike ja huomattavan hidas verrattuna muiden sormien painavaan/luonnollisempaan liikkeeseen, joilla saa nopeitakin näpäytyksiä.
Jos analysoidaan hyvin tarkkaan , mikä rivistö ja mikä sormitus on se kaikkein paras , niin
minusta täytyisi ottaa analysointiin mukaan myös a.o henkilön "soittokoneisto"
Eli sitä ihan optimaalisinta sydeemiä tuskin löytyykään , mutta jos löytää itselle toimivan ja luontevan , eikä asiantuntijakaan näe käden asennossa virheitä , niin sitten ei kun
kymmenentuhatta tuntia harjoittelua ja kaikki mahdollisuudet on , että tulee yksi mestari lisää. ;D
H-tin hyvä pointti tuo käden anatomia, totta kuin mikä. Jokaisella on erilainen , niinkuin " sekin", esim. urheiluvalmennuksessa tuo on erittäin tärkeä juttu että valmentaja tajuaa miten kukin treenaa.
Lainaus käyttäjältä: sirmakka - 30-01-2009, 14:56:54
Antti Juvonen on tutkinut sormitusjärjestelmiä: Harmonikka, sen kehitys, rakenne ja sormittamisen periaatteet
Gradu on tosin vuodelta 1984, jonka jälkeen ainakin Ahvenainen on uusinut sormituksiaan ja uusiakin opuksia on tullut, mutta järjestelmät ovat silti entisiä :)
Niin juu. Hyvä muisti minulla – tuonkin unohdin... Täytyypi lukea se joskus taas. Olisko jollain antaa / myydä?
Sepon kommentista tuli mieleen, että keskimmäinen enoni Mika Mannerjoki. Hän toimii Hyvinkäällä jäsenkorjaajana. Kerran keskustelimme haitariergonomiasta – tai ergonomiasta ylipäätään – niin aika tykin suusta tuli, että ei ole mitään standardinmukaista ihmistä. Hänelle ei sellaista ainakaan ole tullut vastaan.
Tämä siis siihen käsikommenttiin lisäksi. On hyvä, että tällaisissa tutkimuksissa otettaisiin huomioon henkilön henkilökohtainen anatomia, mutta minulla herää kysymys, että tuleeko tässä sitten liikaa muuttuvia tekijöitä mukaan?
Käännän asian vähän toisin päin vielä: Jos jokainen soittaja on erilainen, niin optimaalinen soitinhan olisi tehtävä jokaiselle soittajalle erikseen. Tässä olisi huomioitu esimerksiksi basso- ja diskanttinäppäimistöjen nappulakoot, sekä jaot. Tämä ei sitten välttämättä ole enää halpaa lystiä. Jokaista valistettua soitinta varten pitäisi olla sitten sopivat jigit jne.. Soitinergonomian voidaan viedä henkilökohtaiselle tasolle. Tätä ei yksikään tehtailija tällä hetkellä tee, kun puhutaan isoista tehtaissa Italiassa ja Saksassa. Dallapèn tehdas muistaakseni teki soittajalle vartavasten soittimia, mutta en tiedä oliko kyse lähinnä väri- ja kuviointiasioista vai jostain muusta.
Muistan jonkun keskustelun, jossa kyseenalaistettiin, että pitäisikö haitareissa olla vain yksi näppäimistökoko, kuten pianoissa ja antaa "anteeksi", että jokainen ihminen on erilainen, eikä tämän vuoksi jokainen voi soittaa kaikkia vaativia kappaleita. Vastapaino tälle on nimen omaan yllämainitut trimmatut pelit. Jätän tästä nyt pois lapsille tarkoitetut soittimet, jotka pitäisi tehdä oikeasti spesialiin spesiaalina...
"On hyvä, että tällaisissa tutkimuksissa otettaisiin huomioon henkilön henkilökohtainen anatomia, mutta minulla herää kysymys, että tuleeko tässä sitten liikaa muuttuvia tekijöitä mukaan?" Lain VL
Tutkimus muuttuu tietysti vaikeammaksi mitä enemmän muuttujia on , sehän on selvä. Mutta eihän se mikään kaikenkattava tutkimus ole jos EI kaikkia muuttujia oteta huomioon.
Sen vuoksi mä olen aina ollut lievän skeptinen näille "optimaalisille sormituksillekin", oman järjen käyttö ei ole haitarinsoitossakaan kielletty.
Juvosen opus löytyy kirjastosta.
Näppäinten koon standardointi voi olla vaikeasti toteutettavissa. Muistan ihmetelleeni kun ranskalaisten hanureissa on niin paljon pienemmät näppäimet, ettei suomalaisten sormet niihin sovi. Ainakaan niiden hanurinomistajien, joiden varaan suurin osa suom. harmonikkamyynnistä rakentuu.
Olenpa nähnyt erään soitto-oppiin pyrkivän, jolla oli niin paksut sormet, ettei hän pystynyt painamaan bassonäppäintä alas painamatta samalla naapurinäppäintä. Harrastus loppui kyllä ymmärrettävästi melko lyhyeen
Minusta tuo Viljon enon kommentti "niin aika tykin suusta tuli, että ei ole mitään standardinmukaista ihmistä." on jykevä ja vähäsanainen ja kertoo paljon. Ennen aikaan miehet sanoivat vähän, mutta pukivat ne harvat sanansa niin, että siinä oli sanomaa. Eihän sitä keskiverto suomalaista perhettäkään ole olemassa.
Tuolla alkupuolella Riston esittämä Väyrysen lausuma, että suomalaiset myyjät jotenkin olisivat keinotekoisesti pyrkineet suomalaisella järjestelmällä suojelemaan markkina-aluetta, ei oikein minuun pure. Kyllä se vain niin on, että myyjä myy sitä mikä on helpointen muutettavissa rahaksi ja kun suomessa sattui jo tulleen tuo G järjestelmä tutuksi, niin sitä myytiin. En yksinkertaisesti usko, että takana olisi yhtään mitään niinkin korkea tasoista filosofiaa kuin, että markkinoiden rajoittaminen. Eihän Suomessa ole ollut mitään monopolia tai edes oligopolia hanuri markkinoiden suhteen, vaan päinvastoin niin täydellinen rajoittamaton kilpailu kuin olla vain voi. Jos nyt kukaan voisi mitenkään jollain tapaa tuoda esiin edes yhtäkään sellaista suomalaisten hanurimyyjien ja valmistajien yhteistä tapaamista, missä tällaisista asioista olis voitu keskustella, niin voisi edes miettiä asiaa. On vain ollut niin verinen kilpailu myyjillä ja valmistajilla koko 1900 luvun, että tuskin ovat samaan pöytään mahtuneet. Yrittäjillä kun on riskinsä, joten he ovat hankkineet sellaisia hanureita myyntiin, mitä ovat uskoneet voivansa myydä. Olen kyllä samaa mieltä siitä mihin tällainen pienen markkina-alueen kehityskulku on johtanut, mutta kukaan ei ole tietoisesti johdattanut siihen, vaan kaikki on tapahtunut markkinoiden, niiden ehtojen ja sääntöjen mukaan.
Vähän kooten yhteen Viljon palstalla olevia keskusteluja, niin ei minulle aukea, että miten joku voisi tehdä yksilöllisen hanurin juuri soittajan fyysisten mittojen mukaan ja myydä vielä Lindlin hintaan a) 150 euroa?
Minusta hyvien hanureiden valmistuksessa on vieläkin niin paljon käsityötä, että kyllä tekijä on euronsa ansainnut. Enpä tiedä olisiko yhdestäkään hanureiden valmistajasta, työntekijästä tai myyjistä hanurimyynnin kautta tullut monimiljonääriä. Tie on ollut kyllä yhtä kivinen, kuin missä tahansa käsityöammatissa.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 26-01-2009, 20:13:09
Lainaus käyttäjältä: TAA - 26-01-2009, 13:56:05
Mutta, mutta tällä tietämyksellä kyllä vaihtaisin suomalaisen melodiabassosormion venäläiseen :)
Perusteles pikkasen. Olisi kiva kuulla.
No joo – ajatukseni pohjana on seuraavaa.
1. Loogisempi melodiabassosormio eli matalat äänet soittimen ala-osassa (ks. kaavio alla)
Tästä seuraa varmasti
parempi soittimen hallinta, sillä
– soittokäsi on todennäköisesti useimmiten alempana kuin suomalaisessa järjestelmässä, sillä pieni c (c) sijaitsee Fm -sointubassolla ja yksiviivainen c (c
1) Am-sointubassolla. Näin F-avaimen viivaston alue olisi todella hyvässä kohdassa sormiota – ajatellen aloittelevaa soittajaa!
– pisimmät kielet (siis matalimmat äänet) sijaitsevat fyysisesti soittimen alaosassa, siis bassopuolen painopiste on alempana. Tämä on oletus (onko näin?).
Lisäksi
bassojen liikesuunta on sama molemmissa basso-sormioissa (melodiabassot ja perusbassot)
–– palje ––
X X X F C G D A E H X X X X X F C G D A
E H X X X X X F C G D A E H X X X X X F
(M) ? F X H D F X H D F X H D F X H D F X H (M)
(m) X X A C X X A C X X A C X X A C X X A C (m)
(7) E G X X E G X X E G X X E G X X E G X X (7)
(d) F X H D F X H D F X H D F X H D F X H ? (d)
–– bassoremmi ––
2. Asteikkojen osalta sormitukset melodiabassosormiossa ovat hyvät
(Tässä on nyt sanottava, että myös suomalaisen melodiabassosormion asteikkosormitukset [ja myös terssit ja murtosoinnut mukaan lukien] ovat todella hyvät, johtuen siitä, että sormio on peilikuva diskantin sormiosta.)
Sormitus kolmella "keskirivillä" (M, m ja 7 -sointubassoriveillä)
Duurisasteikot (yksi oktaavi)
•
F G A B C D E F E D C B A G F
3 2 3 2 4 3 2 3 2 3 4 2 3 2 3
(4 3 2) (2 3 4)
••
C D E F G A H C H A G F E D C
4 3 2 3 2 4 3 2 3 4 2 3 2 3 4
•••
G A H C D E F# G F# E D C H A G
5 4 3 2 3 2 3 2 3 2 3 2 3 4 5
(4)
Molliasteikot (yksi oktaavi
•
D E F G A B C# D C# B A G F E D (harmoninen)
3 2 3 2 4 3 2 3 2 3 4 2 3 2 3
D E F G A H C# D C B A G F E D (melodinen)
3 2 3 2 4 3 2 3 4 2 3 2 3 2 3
••
A H C D E F G# A G# F E D C H A (harmoninen)
4 3 2 3 2 4 3 2 3 4 2 3 2 3 4
A H C D E F# G# A G F E D C H A (melodinen)
4 3 2 3 2 4 3 2 3 4 2 3 2 3 4
•••
E F# G A H C D# E D# C H A G F# E (harmoninen)
5 4 3 2 3 2 3 2 3 2 3 2 3 4 5
(4 3 2 4) (4 2 3 4)
E F# G A H C# D# E D C H A G F# E (melodinen)
5 4 3 2 3 2 3 2 3 2 3 2 3 4 5
(4 3 2 4) (4) (4 2 3 4)
3. Opetuksessa melodiabasson (ja diskantin) opetus lähtisi "kolmella keskirivillä" (ks. alla).
–– palje ––
X X X F C G D A E H X X X X X F C G D A
E H X X X X X F C G D A E H X X X X X F
(M) ? F X H D F X H D F X H D F X H D F X H (M)
(m) X X A C X X A C X X A C X X A C X X A C (m)
(7) E G X X E G X X E G X X E G X X E G X X (7)
(d) F X H D F X H D F X H D F X H D F X H ? (d)
–– bassoremmi ––
Eli opetus aloitettaisiin siten, että ihan reunimmainen rivi ei olisi käytössä (näin saavutettaisiin luontevampi käden asento). Ensimmäinen asteikko, jonka pohjalla edettäisiin, olisi C-duuri-asteikko, jossa on suhteellisen helppo sormitus esimerkiksi sävel-alueella:
c d e f g a h c1 h a g f e d c (yksi oktaavi)
4 3 2 3 2 4 3 2 3 4 2 3 2 3 4
ja vielä voisi käyttää:
G A H c d e f g
5 4 3 2 3 2 3 2
Tässä nyt aluksi!
t. TAA
P.S. ks. myös http://vapaalehdykka.net/?k=soittimet/harmonikka&sivu=basso
Olen seurannut näitä keskusteluja Suomalainen järjestelmä versus jokin muu järjestelmä useammalta foorumilta ja todennut, että niissä ei koskaan ole otettu huomioon sitä miten Suomalainen järjestelmä kuluttaa diskanttikoneistoa. Itse olen pyrkinyt käyttämään kolmea keskimmäistä riviä ja olen todennut kahdella eri Bugarilla (toinen uutena hankittu ja toinen vähän käytettynä), että vajaan tuhannen soittotunnin jälkeen sisäpuolen kakkosrivin näppäimet alkavat "lonksua". Ne, joissa tämä ongelma on, ovat huomattavasti alempana kuin muut samalla rivillä kunnossa olevat näppäimet. Jos niitä nostaa, niin niissä tuntuu selvä välys, eli laakerointi on kulunut tai näppäimen varsi on vääntynyt tms. Uloimmassa rivin vastaavassa näppäimessä välystä ei ole. Mielestäni tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että jos olisin soittanut samat tunnit vaikka ruotsalaisella järjestelmällä (kolmella uloimmalla rivillä) niin tuota kakkosrivin näppäinongelmaa ei luultavasti olisi. Mitä mieltä Vapaalehdykkä asiantuntijana tästä on?
Laitanpa tähän vertailun vuoksi suomalaisen melodiabassosormion ja sen asteikkosormitukset.
(Huom! Yksiviivainen c (c1) on C7-sointubassonäppäimellä)
– p a l j e –
X X X F C G D A E H X X X X X F C G D A
E H X X X X X F C G D A E H X X X X X F
(M) ? H X F D H X F D H X F D H X F D H X F (M)
(m) X X G E X X G E X X G E X X G E X X G E (m)
(7) C A X X C A X X C A X X C A X X C A X X (7)
(d) H X F D H X F D H X F D H X F D H X F ? (d)
–– bassoremmi ––
Soita kolmella "keskirivillä" (d, 7 ja m -sointubassoriveillä)
DUURIASTEIKOT (yksi oktaavi)
.
F G A B C D E F E D C B A G F
2 3 2 3 4 2 3 4 3 2 4 3 2 3 2
(4) (2)
..
C D E F G A H C H A G F E D C
3 2 3 2 3 4 5 4 4 4 3 2 3 2 3
(2 3 4) (2 3 4 3 2) (4 3 2)
...
G A H C D E F# G F# E D C H A G
3 4 2 3 2 3 4 5 4 3 2 3 2 4 3
(2 3) (2 3 2) (3 2)
(3 2 3 4) (4 3 2 3)
MOLLIASTEIKOT (yksi oktaavi)
.
D E F G A B C# D C# B A G F E D (harmoninen)
2 3 2 3 2 3 4 5 4 3 2 3 2 3 2
(2)
D E F G A H C# D C B A G F E D (melodinen)
2 3 2 3 2 3 4 5 4 3 2 3 2 3 2
(4 5 4 5)
(2)
••
A H C D E F G# A G# F E D C H A (harmoninen)
3 2 3 2 3 2 3 4 3 2 3 2 3 2 3
(2 3 4) (4 3 2)
A H C D E F# G# A G F E D C H A (melodinen)
3 2 3 2 3 4 5 4 3 2 3 2 3 2 3
(2 3 4) (4 3 2)
•••
E F# G A H C D# E D# C H A G F# E (harmoninen)
3 2 3 4 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 3
(3 2)
E F# G A H C# D# E D C H A G F# E (melodinen)
3 2 3 4 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 3
(2 3 2 4 3 2 4 3 2)
Lainaus käyttäjältä: sejase - 31-01-2009, 12:40:10
Mitä mieltä Vapaalehdykkä asiantuntijana tästä on?
Viljo vaan...
En ole tämän hetken markkinoilla oleviin koneistoihin tyytyväinen. Osa koneistoista on ihan jees, mutta mitä pääsääntöisesti tuodaan Suomeen, niin... Tekisin toisin. Enemmän kritisoin läppärivien yleistä tapaa jakaa kahteen läppäriviin kuin koneiston kulumista – koneistohan kuluu aina. Kolmessa läppärivissä olevat näppäinvarret kestävät paremmin (vähemmän taivutettua metallia). Tällä on jonkin verran merkityksellistä koneiston näppäinvarsien taipumiseen, mikä ei nyt ollut vastaus edellisen viestin kysymykseen; pääsinpähän sivuamaan asiaa.
Diskanttipuolen apurivien linkittäminen pääriveihin on useissa soittimissa varsin heppoinen. Ainakin vanhoissa soittimissa on (ainakin jonnekin 1960-luvun, 1970-luvun tienoon soittimet). En nyt muista, miten linkitys omassa soittimessani on, mutta siinä oli jotenkin vähän erilailla tehty. Pitäisi avata. Täytyy kuitenkin muistaa, että välyksiä ja löysyyttä tulee soittimissa sinne, minne sitä voi tulla. Voidaan tehdä soitin, jolla on mahdollisimman pitkä käyttöikä, mutta koneiston löysymistä ei voida estää. Se on mekaaninen vempain kummiskin tuo haitari... Välyksiä voidaan korjata, mutta välyksen luonteesta riippuen osa korjaustoimenpiteistä antavat väliaikaisen ratkaisun: soitin kuluu kyllä uudestaan välykselliseen tilaan ajan kanssa (plus soittamista, paljon soittamista).
Oma kokemukseni ei riitä vielä sanomaan, mitä vaikutusta on näppäimistön jakaminen kahdelle akselille. Mutu-tuntuma kolkuttaa päässä, että jokainen rivi pitäisi akseloida siten, että kaikilla näppäimillä olisi samanlainen liikerata. Eli samalla tavalla kuin monissa Kouvolan peleissä on. Kahden akselin laakerointi tekee sisärivien näppäinakseleille erilaisen liikeradan kuin ulkoriveille – mikä on tämän osuus sitten esittämääsi välyksien syntymiseen verrattuna erilaiseen apurivi+päärivi linkitykseen... Risto voisi koulutuksensa pohjalta valottaa tätä asiaa..
Tässä vielä venäläistyylisesta bayanista sisäpuolen bassokuva. Isot kielet ovat rungon alaosassa. Näppäinjärjestelmä on suomalainen.
Linkki http://vapaalehdykka.net/kuvat/soittimet/harmonikka/bayan_basso_ei.jpg (http://vapaalehdykka.net/kuvat/soittimet/harmonikka/bayan_basso_ei.jpg) Eli ei ole näppäinjärjestelmästä kiinni, miten ne kielet siellä soittimessa on. Mekaniikan toteutustapa tosin antaa rajoitteita. Mahtaakohan tuo kielien sijainti vaikuttaa soittimen massajakaumaan? Marginaalisesti sanoisin, mutta ehkä sen verran, että sen saattaisi huomata.
" Välyksiä voidaan korjata, mutta välyksen luonteesta riippuen osa korjaustoimenpiteistä antavat väliaikaisen ratkaisun: soitin kuluu kyllä uudestaan välykselliseen tilaan ajan kanssa (plus soittamista, paljon soittamista)."
Niin, toisesta Bugarista korjautin nuo välykset pois sieltä toiselta riviltä, mutta apu oli vain väliaikainen. Näppäinten välys palautui suhteellisen pian takaisin. Tuntuu vain aika kurjalta, kun uuden haitarin saa reilun vuoden soittamisella siihen kuntoon, että sitä ei enää kannata edes kunnostaa, koska kulumat ovat niin pahoja. Tuotekehitys noiden akseleiden, linkitysten ja laakerointien suhteen olisi varmaankin paikallaan, mutta tuntuu jotenkin, että haitarin valmistajat ovat aika konservatiivisia, eivätkä halua tehdä muutoksia olemassa oleviin ratkaisuihin.
Suomalainen järjestelmä käyttää sisärivejä enemmän kuin muut, joten meillä nämä kuluma-ongelmat ovat varmasti pahempia kuin muita järjestelmiä käyttävillä.
Lainaus käyttäjältä: sejase - 31-01-2009, 18:57:31
...mutta tuntuu jotenkin, että haitarin valmistajat ovat aika konservatiivisia, eivätkä halua tehdä muutoksia olemassa oleviin ratkaisuihin.
Eivät sentään ihan kaikki valmistajat ;)
LainaaRisto voisi koulutuksensa pohjalta valottaa tätä asiaa..
Vaikea sanoa mitään kun en tunne mekanismia, mutta yleisesti voisin epäillä että, materiaalivalinnoissa on jotakin vikaa - joko laakerimateriaali tai laakerin vastinpinnan materiaali. Haitarin näppeihin kohdistuvilla kuormituksilla teollisuuslaakeri ja sen akseli, joka on valmistettu laakerin vastinpinnalle määritellyn kovuuden- ja pinnankarheuden mukaan kestäisi about ikuisuuden...
Hei!
Vastakirjautuneena foorumilla kysyisin tämän asiaotsikon alla, onko jollakin kokemus joko itse tehtynä tai teetettynä siitä, kuinka suuri juttu on eurooppalaisen(ruotsalaisen) diskanttijärjestelmän kääntäminen suomalaiseksi? Joko rahassa tai työtunteina. Tahtoo vain toistuvasti ihastuttaa länsinaapurin myyntilistoilla olevien vähän iäkkäämpien hintapyynnöt. Voihan sieltä ostetulla yrittää ensin opetella soittamaan kääntämättä, mutta vähemmistöjärjestelmähän tuo varmaan ongelman viimeistään yritäessä vaihtoa Suomessa.
Jos jollakin tietoa kysymykseeni olisi mukava kuulla kokeneiden näkemyksiä.
Teetin järjestelmän vaihdon Kuhmosen Aimolla Sastamalassa. Onnistui tosi hienosti, hinta 300 euroa. Hanuri oli kolme päivää reissussa.
Terv. Patukarhu
Yep. Tuota hintaluokkaa on ja näitä järjestelmämuunnoksia on tullut tehtyä muutamia kappaleita vuodessa.
C-järjestelmästä "Suomijärjestelmäksi" onnistuu helposti. Sen sijaan b-järjestselmästä meidän järjestelmään onkin monimutkaisempi juttu, sillä sisäriveistäkin pitäisi tehdä peilikuvallisia.
Jos päättää vaihdattaa näppäinjärjestelmän, niin samalla kannattaa huomioida vahojen kunto ja vireys diskantissa sekä bassossa. Jos vahausten osalta tarvistee työstää enemmän, niin ne menevät helposti siinä samassa. Huomaa myös, että kun kielilaatat vaihtavat kielipenkeissä paikkaa, niin vireys myös muuttuu -> virittäminen on suotavaa.
Lainaus käyttäjältä: olli - 05-01-2009, 16:40:36
No mä oon puolesta. Olen aikoinani 1980-luvulla opetellut kansalaisopistossa Veikko Ahvenaisen oppaiden perusteella nämä hanurinsoiton alkeet. Nyt on käytössä opistossamme Kimmo Mattilan ABC, josta tuo B on nyt keväällä menossa. Ens syksynä ilmeisesti etenemme sitten C-osaan. Saa nähdä. Minun mielestäni kaikkia viittä sormea pitää käyttää, kun on kyseessä viisrivinen. Ranskalaisilla on usein nelirivinen musette, joten peukaloa ei niin hirveesti tarvita. Mielestäni on makuasia, mutta millä ja miten on alkeet oppinut, se seuraa sitten hautaan saakka. :)
Onneks on pianomalli! Ei tarvii kiistellä järjästelmistä!
Noo. Kyllä sitä vääntöä on tehty vuosien saatossa myös pianokoskettimiston ja normaalien näppäimistöjen välillä ;)
Se on kyllä totta, että järjestelmiä on käytössä kovin monenlaista. Olisi kyllä kiva, jos olisi käytössä esimerkiksi vain piano- ja yksi näppäinmalli. Helpottaisi tällaista pähkäilyä paljon ja jonkinverran myös yksityisiä henkilöitä kansainvälisessä kaupassa.
Kiitoksia nopeista ja selvistä vastauksista! Puuttuipa tämäkin tieto tähän saakka, vaikka hanuria on tullut omistetuksi jo 50 vuotta.
Suomalaisen järjestelmän (ja muidenkin) paremmuudesta sen verran vielä,että mielestäni on paljon myös kiinni siitä mitä musiikkia soittaa. Viljon kanssa olenkin paljon jo asiasta keskustellut,mutta esimerkiksi balkanilaiset soittimet ovat näppäintuntumaltaan ja ergonomialtaan erilaisia kuin suomalaiset,eikä balkanilaisten kappaleiden soittaminen Suomisysteemillä ole kovinkaan helppoa verrattuna siihen,mitä se on balkan-soittimilla. (B-järjestelmä,tasakahva,kuusi riviä).
Suomijärjestelmä on mielestäni ihan hyvä suomalaiseen musaan ja siihen perinteiseen suomalaiseen harmonikkarepertuaariin. Itselläni vaan on meinannut jäädä 4 ja 5 sormet kehittymättä.... näistä sormista taisikin olla jo ketjun alussa puhetta.
Itselleni olen katsonut sopivaksi siirtyä siis balkanilaiseen soittimeen. Kuvia on tulossa kunhan vain saan sen :D
Lainaus käyttäjältä: Urkuhaitari - 26-06-2012, 15:47:33
Suomalaisen järjestelmän (ja muidenkin) paremmuudesta sen verran vielä,että mielestäni on paljon myös kiinni siitä mitä musiikkia soittaa. Viljon kanssa olenkin paljon jo asiasta keskustellut,mutta esimerkiksi balkanilaiset soittimet ovat näppäintuntumaltaan ja ergonomialtaan erilaisia kuin suomalaiset,eikä balkanilaisten kappaleiden soittaminen Suomisysteemillä ole kovinkaan helppoa verrattuna siihen,mitä se on balkan-soittimilla. (B-järjestelmä,tasakahva,kuusi riviä).
Voisi olla kiinnostavaa kokeilla miten tuommoinen sopii klezmeriin. Tosin olen kyllä jo lopettanut sen aktiivisen harrastuksen. Sen huomasin klezmerissä suomalaisen systeemin kanssa, että kolmirivisysteemi kannattaa unohtaa ja käyttää kaikkia rivejä. Klezmerissä on paljon semmoisia fraaseja ja kuvioita, jotka halusin soittaa samalla sormituksella aina kun mahdollista. Kolmirivisysteemi olisi vaatinut että ne kuviot opettelee kolmella eri tavalla. Ja voihan ne opetella, mutta ei ne kaikki istu sormille yhtä hyvin.
Balkanilaista musiikkiakin on monenlaista. Itse olen kuunnellut semmoista kuin Saban Bajramovic esittää. Nopeasta tilutuksesta harvemmin innostun.
Jaa sinäkin oot soitellut klezmeriä! Niin minäkin,muutaman kaverin kanssa. Meillä on sellanen kansanmusaporukka,soitetaan kaikenlaista,lähinnä klezmeriä,balkanilaista ja suomalaista kansanmusaa.
Balkanharmonikat sopii klezmerille erittäin hyvin,vaikeat kadenssit varsinkin,ja sormitukset saa loogisesti tehdyksi b-järjestelmällä. Mutta suomalaisessa musassa saa tehä joitain kompromisseja esim säkkijärvessä :D
Kannnattaa kuunnella tuubista sellaista kun Branimir Djokic,rauhallisiakin biisejä löytyy mutta myös paljon sitä tilutusta ;D
Lainaus käyttäjältä: Urkuhaitari - 27-06-2012, 22:46:28
Jaa sinäkin oot soitellut klezmeriä! Niin minäkin,muutaman kaverin kanssa. Meillä on sellanen kansanmusaporukka,soitetaan kaikenlaista,lähinnä klezmeriä,balkanilaista ja suomalaista kansanmusaa.
Joo, mä olen kuunnellut klezmeriä varmaan jo yli 20 vuotta sitten, aika paljon. Itse uskaltauduin sitä yrittämään soittaa vasta myöhemmin, ja samalla aloin siirtyä sähkösoittimista akustisiin. Klarinettia opettelin kolmisen vuotta, otin tuntejakin klezmerin hallitsevalta opettajalta. Klezmerjameissa kerran soitinkin yhden kappaleen, mutta sinne oli liian vaikea mennä kylmiltään, kun ei ollut yhtyesoittokokemusta. Ja kun ei löytynyt itselle sopivaa soittoporukkaa, se klarinetti jäi vähän syrjään. Klezmeryhdistyksen touhuihin ei tuntunut kuuluvan harrastelijatason soittamisen edistäminen. Hommasin haitarin, ja sillähän soitto toimii yksinäänkin. Klezmerin aktiivinen harrastaminen on jo jäänyt, jotain kappaleita tulee toisinaan soitettua.
Lainaa
Kannnattaa kuunnella tuubista sellaista kun Branimir Djokic,rauhallisiakin biisejä löytyy mutta myös paljon sitä tilutusta ;D
Niin, tuo sana rauhallinen ei ihan kuvaa sitä mitä tarkoitan. Kyllä menoa ja meininkiäkin saa olla. Sopivasti. Mussa missä hyvänsä tyylissä mulla loppuu mielenkiinto kun tulee vain yhtä nopeata nuottisarjaa. Voi olla vika minun hahmotuksessa :)
Noniin! Aika samoilla linjoilla ollaan koska mäkin oon ex-klarinetisti ;D olin siinä touhussa erittäin hyvä mutta se sitten jäi kun piti mennä puhallinorkesteriin,en olisi saanut jatkaa soittamista opistossa jos en olisi mennyt orkesteriin (nää on näitä pyrokratian koukeroita) ja soitin oli kaiken lisäksi opettajani,eli en ole voinut pitää taitoa yllä ja nyt harmittaa....
Pistän sitten kuvia ja videoita niin näet miten sillä balkansoittimella sujuu klezmer! Saan soittimen Ikaalisissa tiistaina :D
Lainaus käyttäjältä: Urkuhaitari - 30-06-2012, 23:56:03
Noniin! Aika samoilla linjoilla ollaan koska mäkin oon ex-klarinetisti ;D olin siinä touhussa erittäin hyvä mutta se sitten jäi kun piti mennä puhallinorkesteriin,en olisi saanut jatkaa soittamista opistossa jos en olisi mennyt orkesteriin (nää on näitä pyrokratian koukeroita) ja soitin oli kaiken lisäksi opettajani,eli en ole voinut pitää taitoa yllä ja nyt harmittaa....
Pistän sitten kuvia ja videoita niin näet miten sillä balkansoittimella sujuu klezmer! Saan soittimen Ikaalisissa tiistaina :D
Mikäli "rupikeppi" vielä kiinnostaa niin tule ja tee tarjous, minulla on nurkissa vähälle soitolle jäänyt kohtuukuntoinen pilli, oppikirjakin löytyy. Näin saisit soittimen ja minä "pääomani" hankintavaiheessa olevan antiikkiharmonikan hankintaan.
Yhteystietoni löytyvät tuosta viereisen kirjekuoren takaa!
Johan
Taidan siis olla foorumin ainoa b-järjestelmää käyttävä soittaja... no mikäs siinä ;D ;D
On tullut juteltua monen soittajan kanssa nyt tästä samasta aiheesta niin moni on sanonut sitä että "ainakaan ei tartte kurotella apuriveille paljoakaan kun päärivit on ihan reunassa" ei se nyt kyllä ihan niinkään mee... kun käytössä kerran on kuusi riviä niin miksi pitäs säästellä rivien käytössä? Tai ylipäätään edes viisirivisissä? Tähän olen usein törmännyt että varsinkin Suomessa keskitytään mielestäni liikaa päärivien käyttöön. Eiköhän ne käytännölliset sormitukset ole tärkeämpiä...
Sori,nyt tuli vähän yleistettyä,puhun siis vaan useista tapauksista joita vastaan on tullut enkä halua syyttää suomalaista hanuristikuntaa mistään :P
Lainaus käyttäjältä: Urkuhaitari - 27-06-2012, 22:46:28
Jaa sinäkin oot soitellut klezmeriä! Niin minäkin,muutaman kaverin kanssa. Meillä on sellanen kansanmusaporukka,soitetaan kaikenlaista,lähinnä klezmeriä,balkanilaista ja suomalaista kansanmusaa.
Balkanharmonikat sopii klezmerille erittäin hyvin,vaikeat kadenssit varsinkin,ja sormitukset saa loogisesti tehdyksi b-järjestelmällä. Mutta suomalaisessa musassa saa tehä joitain kompromisseja esim säkkijärvessä :D
Kannnattaa kuunnella tuubista sellaista kun Branimir Djokic,rauhallisiakin biisejä löytyy mutta myös paljon sitä tilutusta ;D
Nyt tuli pitkästä aikaa otettua tuo isompi viisirivinen syliin ja kokeiltua jotain semmoista balkaninsuuntaista mikä vielä mahtuu minun päähän eikä mene suoraan läpi. Simppeliä soittoahan tämä on, eikä ole tullut yhtään harjoiteltua, mutta semmoista se minun soitto vain on.
http://www.youtube.com/watch?v=PDnfoU39UeE
Ja tässä siis suomalainen systeemi jossa olen hahmottanut näille tietyille sävelkuluille kaavat joita käytän sävellajista riippumatta. En siis opettele kolmia sormituksia, jotta voisin soittaa kappaleet kaikissa sävellajeissa, vaan yhden sormituksen kullekin kuviolle, jota voin sitten siirtää eri sävellajeihin.