Tein kaupat otsikon nimisestä viisrivisestä, näkemättä. Peli ei ole vielä tullut. Kuka oli tämä Wilhelm Lanka? Hanuri on vuodelta 1917. Kun saan pelin, pistän kuvan näytille.
Gerasta, Saksasta. Samasta kaupungista ovat nämä kuuluista Dix-kielitehtaan kielet. Ilmeisesti ollut aikoinaan jonkinlainen / jonkinasteinen haitariteollisuuskeskittymä. Tämän enempää en oikein osaa sanoa.
Kiitokset tästä, nimestä päättelin aluksi, että suomalainen, mutta ei. Googlesta löytyi yksi linkki, mutta siitä ei paljon tietoa herunut. No tämä riittää tällä erää.
Lainaus käyttäjältä: olli - 10-06-2010, 11:37:37
Kiitokset tästä, nimestä päättelin aluksi, että suomalainen, mutta ei.
Taidettiin muut mennä samaan halpaan :) Mutta taitaa tuo -ka -pääte ollakin slaavilaista perua.
Hain pelin tänään postista. Panen kuvan liitteeksi. Jäänee hyllynkoristeeksi. Palkeet vuotavat niin... ;D. Jokainen kieli kuitenkin soi sekä diskantissa että bassossa. Bassopuolella joku sointunappula jää "kiinni" soimaan. Järjestelmä on myyjän mukaan C. Antiikkipeleistä kiinnostuneet voivat tehdä ostotarjouksia, yhteys löytyy profiilista.
Taitaa kyseessä olla nk. Norjalainen järjestelmä. C ja A ovat toiseksi uloimmalla rivillä.
Minkä kokoinen tuo peli on? Antaisitko vähän rullamitalla mitattuja päämittoja? Entä toimiiko bassopuoli?
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 14-06-2010, 18:06:05
Taitaa kyseessä olla nk. Norjalainen järjestelmä. C ja A ovat toiseksi uloimmalla rivillä.
Oliko se norjalainen systeemi venäläisen tapaan peilikuva? Jos oli niin miten se eroaa venäläisestä?
Norjalainen ei ole peilikuva venäläisestä. Ei minun mielestäni. Se on samanlainen kuin meidän järjestelmä, mutta eri rivimuunnos:
CA ulkorivillä = "italialainen"
CA toisella rivillä = "norjalainen"
CA keskirivillä = "suomalainen".
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 15-06-2010, 23:57:23
Norjalainen ei ole peilikuva venäläisestä.
Venäläisen peilikuvasta en sanonut mitään. Kirjoitin että
"Oliko se norjalainen systeemi venäläisen tapaan peilikuva? Jos oli niin miten se eroaa venäläisestä?"Käsitykseni, että norjalainen on B-systeemi perustuu nettilähteisiin, äkkipäätä löysin niistä tämän http://www.accordionpage.com/treble.html , katson löytyykö niitä lisää.
Norjalainen sivu: http://www.balmusette.com/trekkspill.htm
I dag er det tre klaviatursystemer som er i bruk på kromatiske trekkspill: piano-, og to knappesystemer, nemlig:
- B-system, også kalt "norsk" system er mest brukt i Norge, Russland og på Balkan.
- C-system, kalles også "svensk" system og er speilvendt i forhold til B-systemet. Ja toinen norjalainen sivu: http://www.freewebs.com/trekkspilljoffe/megsomtrekkspiller.htm
Jeg spiller på Norsk System (B-system, eller russisk system som det også kalles) Men kan spille en melodi eller to på svensk system (C-system) også!Ja vielä yksi http://www.toradermartin.com/trekkspilletshistorie.html
De mest brukte Kromatiske trekkspillene i Scandinavia er: Pianotrekkspill, Knappespill Type B (norsk system) og Knappespill Type C (svensk system) . Norsk og Svensk system er speilvendt på discant-siden. Bass-siden er lik på alle tre systemene.
Mutta jos nuo pitävät paikkansa, niin tosiaankin, norjalainen systeemi ei ole venäläisen peilikuva :) vaan justiinsa se venäläinen.
Lainaa
Ei minun mielestäni. Se on samanlainen kuin meidän järjestelmä, mutta eri rivimuunnos:
CA ulkorivillä = "italialainen"
CA toisella rivillä = "norjalainen"
CA keskirivillä = "suomalainen".
Onkohan noita kaksikin norjalaista systeemiä sitten?
Jep, minäkin olen kyllä monesta paikasta lukenut, että enimmäkseen samaa B-systeemiä käytetään Norjassa kuin Venäjällä ...
Mutta mihis se Olli katos, haluaisi vähän tietää noista mitoista....
Vänkää. Pitäisi vaan olla soittimellamme ikää yli 500 vuotta, niin olisi "ylimääräiset" järjestelmät tippuneet pois käytöstä ajan saatossa. Vähän niinkuin pianon kohdalla...
Tuossa Lankassa on muuten Rolandin manuaalin kuvan mukaan D Griff 1 layout, joka on näitä länsimaisen järjestyksen variaatioita. Mustien bassonappien rivien suunnasta näkee heti onko venäläisen B systeemin variaatio vaiko C-systeemin variaatio. Tuotakin voi siis suomalaisen järjestelmän osaaja soittaa transponoimalla.
EDIT: Edelleen kiinnostaisi tietää mistä nuo nimet C-, B- tai D-griff ym. oikein tulevat, kun suomalainenkin järjestelmä on Rolandin manuaalin nimeämänä B-griff Fin.
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 13:22:37
EDIT: Edelleen kiinnostaisi tietää mistä nuo nimet C-, B- tai D-griff ym. oikein tulevat, kun suomalainenkin järjestelmä on Rolandin manuaalin nimeämänä B-griff Fin.
Muualla olen kyllä nähnyt suomalaista pidettävän C-systeemin varianttina. Ei tuossa B-griff Fin tunnu olevan mitään logiikkaa.
Olemme juuri standardittomuuden ytimessä.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 16-06-2010, 15:25:59
Olemme juuri standardittomuuden ytimessä.
Niin tai käsitteistön. B- ja C-systeemien määritelmät menevät mielenkiintoisiksi jos suomalaista pidetään B-systeemin varianttina. Rolandiltahan voisi noita määritelmiä kysellä. Veikkaisin että heillä on sattunut kömmähdys.
Voisi kysellä joo, mutta ihan helposti ei löydy sp-osoitetta josta kysyisi. Suomen edustajalta voisi tietysti ensin yrittää. Noita laitteita kun on maailma väärällään tulisi (roska)postia tietysti valtavasti.
Voi se hyvin olla virhekin, mutta sekin mahdollisuus on olemassa, että nuo isot aakkoset eivät liitykään näppäiten järjestykseen vaan johonkin ihan muuhun (C=continental?, B=? D=?) Joskus yritin vähän katsella näkyisikö jotakin logiikkaa kirjainten ja leiskojen kesken, vaan en kyllä mitään silloin huomannut.
Lainaus käyttäjältä: risto - 15-06-2010, 16:36:28
Minkä kokoinen tuo peli on? Antaisitko vähän rullamitalla mitattuja päämittoja? Entä toimiiko bassopuoli?
Ei voi vuorokauttakaan olla pois koneelta! :D No käväisin mökillä tarkistamassa kunnon sekä soittelemassa rannalla "Kouvolan Kravatilla" kaihoisia valsseja. ;)
Wilhelm Lanka:n mitat: korkeus 33,5 senttiä, leveys diskanttikahvan kanssa 38 senttiä. Kaikki nappulat toimivat, äänet soivat (vireestä en mene sanomaan). Bassopuolella joku sointubassonappula hiukan juuttuu. Palkeet vuotavat kuin seula (tai jostain sieltä bassopuolen päästä ilmaa virtaa taivaalle! :)
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 15:43:49
mutta sekin mahdollisuus on olemassa, että nuo isot aakkoset eivät liitykään näppäiten järjestykseen vaan johonkin ihan muuhun (C=continental?, B=? D=?) Joskus yritin vähän katsella näkyisikö jotakin logiikkaa kirjainten ja leiskojen kesken, vaan en kyllä mitään silloin huomannut.
Että kun ollaan valitsemassa näppäinjärjestystä, niin tuo C ja B eivät liittyisikään siihen vaan johonkin muuhun, varsinkin kun eikös siinä esiinny sana Griff (saks. ote, musiikissa sormio). Voi olla että Rolandin suunnittelijan mielestä niin. Joo, siis minusta on todennäköisintä että Rolandilla nuo nimennyt kaveri ei ole mieltänyt noissa mitään logiikkaa, ja siksi on nimennyt suomalaisen B Griffiksi vaikka maantieteellisin perustein.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 18:58:59
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 15:43:49
mutta sekin mahdollisuus on olemassa, että nuo isot aakkoset eivät liitykään näppäiten järjestykseen vaan johonkin ihan muuhun (C=continental?, B=? D=?) Joskus yritin vähän katsella näkyisikö jotakin logiikkaa kirjainten ja leiskojen kesken, vaan en kyllä mitään silloin huomannut.
Että kun ollaan valitsemassa näppäinjärjestystä, niin tuo C ja B eivät liittyisikään siihen vaan johonkin muuhun, varsinkin kun eikös siinä esiinny sana Griff (saks. ote, musiikissa sormio). ...
Niin, mitäs epäloogista siinä nyt sitten olisi, jos esim C-griff tarkoittaisikin C(ontinental) - sormio, ja jos B tarkoittaisikin Bayan, niin B(ayan)-sormio (ajatellen että Rolandissa on virhe Suomen osalta).
Toinen vaihtoehto lienee sitten, että C, B ja D tarkoittavat nuotteja. Onko tuo B sitten saksalaisittain alennettu H vai amerikkalainen H? Mistä tuo B nimitys on lähtöisin, Saksasta vai jostain Venäjältä vai mistä?
Kerrotaan vielä, että Rolandin manuskassa on C-griff Europe sekä C-griff 2 joista jälkimmäinen on Bayan variaatio.
Vastaavasti on D-griff 1 ja 2, joista jälkimmäinen Bayan variaatio.
Sitten on B-griff Fin ja B-griff Bayan mikä ei vaatine selitystä.
EDIT: Nämä eivät siis sovi tuohon edellisessä postissani esittämään vaihtoehtoon, mutta nämä tämän postin nimitykset ovat siis kai Rolandin omaa logiikkaa, vai?
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 19:23:07
Toinen vaihtoehto lienee sitten, että C, B ja D tarkoittavat nuotteja. Onko tuo B sitten saksalaisittain alennettu H vai amerikkalainen H? Mistä tuo B nimitys on lähtöisin, Saksasta vai jostain Venäjältä vai mistä?
Mä en nyt ollenkaan hahmota, keskustellaanko me siitä mitä nämä C/B-griffit yleensä tarkoittavat, vaiko siitä mitä ne Rolandilla tarkoittavat. Jos puhe on siitä, että Rolandilla on oma koodistonsa sormioille, niin ei voisi vähempää kiinnostaa...
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 19:33:03
Kerrotaan vielä, että Rolandin manuskassa on C-griff Europe sekä C-griff 2 joista jälkimmäinen on Bayan variaatio.
Vastaavasti on D-griff 1 ja 2, joista jälkimmäinen Bayan variaatio.
Sitten on B-griff Fin ja B-griff Bayan mikä ei vaatine selitystä.
Menee entistä villimmäksi. C Griff Bayan? Yritin etsiä netistä tietoa noista Rolandin sormiovaihtoehdoista mutta en löytänyt kuin speksien listan joka on sama kuin tuo sinun mutta ilman bayan-mainintoja.
Täytyy vain ihmetellä, että jos Roland on päätynyt omaan merkintäsysteemiin, niin miksi ihmeessä?
Lainaus käyttäjältä: olli - 16-06-2010, 18:30:59
Lainaus käyttäjältä: risto - 15-06-2010, 16:36:28
Minkä kokoinen tuo peli on? Antaisitko vähän rullamitalla mitattuja päämittoja? Entä toimiiko bassopuoli?
....
Wilhelm Lanka:n mitat: korkeus 33,5 senttiä, leveys diskanttikahvan kanssa 38 senttiä. Kaikki nappulat toimivat, äänet soivat (vireestä en mene sanomaan). Bassopuolella joku sointubassonappula hiukan juuttuu. Palkeet vuotavat kuin seula (tai jostain sieltä bassopuolen päästä ilmaa virtaa taivaalle! :)
Kappas, siis pienempi korkeudeltaan kuin tämä FR-1B. Pistä mulle hinta postissa. En luultavasti osta, mutta kiinnostaa. ;)
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 19:44:22
....
Menee entistä villimmäksi. C Griff Bayan?...
Luepas vähän tarkemmin niitä posteja.
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 19:45:16
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 19:44:22
....
Menee entistä villimmäksi. C Griff Bayan?...
Luepas vähän tarkemmin niitä posteja.
Juu,
Lainaa
C-griff Europe sekä C-griff 2 joista jälkimmäinen on Bayan variaatio.
Ja niinhän tuo näyttää olevan, kun löysin ne näppäinkaaviot http://manuals.roland.be/Francais2/FR2_2b_fr.pdf (s. 26). C Griff 2 ei ole ollenkaan C-systeemin rivimuunnos vaan B-systeemin rivimuunnos.
Samaten D Griff 1 on C-systeemin rivimuunnos ja D Griff 2 B-systeemin rivimuunnos, ainakin äkkipäätä katsoen.
Eli nuo C, B ja D tarkoittavat tuossa jotain muuta kuin minun ymmärtämäni C ja B-systeemit. Mutta nuo mainitsemasi Bayan-variaatiot tuntuvat täsmäävän minun ymmärtämäni B-systeemin kanssa.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 19:56:06
Ja niinhän tuo näyttää olevan, kun löysin ne näppäinkaaviot http://manuals.roland.be/Francais2/FR2_2b_fr.pdf (s. 26). C Griff 2 ei ole ollenkaan C-systeemin rivimuunnos vaan B-systeemin rivimuunnos.
Onko tuo täysimittainen diskanttinäppäimistö? Jos on, tuosta on varmaan parempi yrittää löytää sitä logiikkaa kuin FR-1B:n vähempinappisen diskantin kuvista ...
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 20:02:48
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 19:56:06
Ja niinhän tuo näyttää olevan, kun löysin ne näppäinkaaviot http://manuals.roland.be/Francais2/FR2_2b_fr.pdf (s. 26). C Griff 2 ei ole ollenkaan C-systeemin rivimuunnos vaan B-systeemin rivimuunnos.
Onko tuo täysimittainen diskanttinäppäimistö? Jos on, tuosta on varmaan parempi yrittää löytää sitä logiikkaa kuin FR-1B:n vähempinappisen diskantin kuvista ...
Eikös sen logiikan näe heti kun hakee C:n ja katsoo siitä miten vinorivit lähtevät. C-systeemissä C:n yläpuolella vinottain on Bb ja C#, B-systeemissä B ja D.
Edit: No niin, noin siis näkee sen C/B -logiikan mutta sinä taidatkin hakea sitä Rolandin C/B/D-logiikkaa ;D, kerro sitten kun löytyy.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 20:06:22
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 20:02:48
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 19:56:06
Ja niinhän tuo näyttää olevan, kun löysin ne näppäinkaaviot http://manuals.roland.be/Francais2/FR2_2b_fr.pdf (s. 26). C Griff 2 ei ole ollenkaan C-systeemin rivimuunnos vaan B-systeemin rivimuunnos.
Onko tuo täysimittainen diskanttinäppäimistö? Jos on, tuosta on varmaan parempi yrittää löytää sitä logiikkaa kuin FR-1B:n vähempinappisen diskantin kuvista ...
Eikös sen logiikan näe heti kun hakee C:n ja katsoo siitä miten vinorivit lähtevät. C-systeemissä C:n yläpuolella vinottain on Bb ja C#, B-systeemissä B ja D.
Edit: No niin, noin siis näkee sen C/B -logiikan mutta sinä taidatkin hakea sitä Rolandin C/B/D-logiikkaa ;D, kerro sitten kun löytyy.
Jep, ja taidan kuitenkin käyttää aikani johonkin parempaan :). Saattaa muuten olla, että tuo Rolandin manuska sotkee asioita vaan lisää. Yritin hakea esim D-griff 2 netistä ja vastaan tulee vain viittauksia Rolandiin eikä D-griffkään tuota oikein mitään ...
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 20:19:45
Saattaa muuten olla että tuo Rolandin manuska sotkee asiosta lisää. Yritn hakea esim D-griff 2 netistä ja vastaan tulee vain viittauksia Rolandiin eikä D-griffkään tuota oikein mitään ...
Ei olisi ensimmäinen kerta kun suunnittelija keksii että tähän saa samalla vaivalla vielä tämmöiset variaatiot, ja tuotteistaja on ihmeessä mitä nimiä niille antaa :)
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 20:23:17
Ei olisi ensimmäinen kerta kun suunnittelija keksii että tähän saa samalla vaivalla vielä tämmöiset variaatiot, ja tuotteistaja on ihmeessä mitä nimiä niille antaa :)
...
Ja oli kuitenkin sen verran vaatimaton, että otti seuraavan B:n ja C:n jälkeen tulevan kirjaimen, kun ei kehdannut ottaa nimeksi A-griffiä. :)
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 20:44:30
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 20:23:17
Ei olisi ensimmäinen kerta kun suunnittelija keksii että tähän saa samalla vaivalla vielä tämmöiset variaatiot, ja tuotteistaja on ihmeessä mitä nimiä niille antaa :)
...
Ja oli kuitenkin sen verran vaatimaton, että otti seuraavan B:n ja C:n jälkeen tulevan kirjaimen, kun ei kehdannut ottaa nimeksi A-griffiä. :)
Niin, no, sehän tuli kuitenkin jo nähdyksi tuossa että myös nuo B ja C on Rolandin päästä vedettyjä, kun esim. tuo C Griff 2 on oikeasti B-systeemin variantti.
Mutta muuten, onpas tosiaan pieni tuo Lankan peli.
Nyt on pojat sotkeutuneet lillukanvarsiin.Meistä kukaan ei tiedä, mikä järjestelmistä oli ensin.
Suomalaiset saivat järjestelmänsä Stradellasta Dallapén tehtaalta, joka oli 1900-luvun alussa
yksi Italian suurimmista tehtaista. Se myös kehitteli useita järjestelmiä rinnakkain niin diskan-
tissa kuin bassossa. Dallapé oli Suomessa valtamerkki, koska Fazerin Musiikkikauppa toi niitä
Suomeen aivan 1900-luvun alusta. Tämän jälkeen sen syrjäytti Soitin Oy:n (Viipuri) maahan
tuoma Cooperativa L'Armonica-merkki, jossa oli edelleen sama järjestelmä. Muita italialaisia
tai saksalaisia tuotiin pienempiä määriä ja niihinkin tehtiin jo vakiitunut STRADELLA-järjestelmä.
Tätä jatkettiin sitten suomalaisissa peleissä. Olen tavannut myös Ruotsissa Dallapé, Coope-
rativa ja Paolo Rogledi-hamonikkoja, joissa on meillä tuttu Stradella-järjestelmä. Ruotsissa
oli paljon enemmän harmonikkamerkkejä ja Stradellasta tuodut pelit jäivät siellä vähemmistöön
ja pois käytöstä. En tiedä, minkä tehtaan harmonikoista ruotsalaiset ottivat järjestelmänsä.
Samalla tavoin norjalaisetkin lienevät saaneet järjestelmänsä tuontiharmonikoista. Joka tapauk-
sessa jokaisella systeemillä on maailmalla käyttäjänsä. Kaikissa on hyvät ja huonot puolensa,
joten mikään niistä ei ole loppujen lopuksi toistaan parempi. Siksi on aivan turhaa vatvoa
vuosikausia eri järjestelmien paremmuutta.Pääasia on,että soitto on hyvää. Silloin soittaja on oppinut järjestelmänsä.
Toivo
Kiitos Toivo valaisevasta tekstistä. Ymmärrän, jos et jaksanut lukea tuota vääntöämme, mutta kyse tässä oli vain siitä mistä nimet C-griff ja B-griff ovat peräisin ja mitä ne tarkoittavat. (Ja mehän saadaan Hannun kanssa tikustakin asiaa ja asiatonta). :)
Niin. Minä olen tänään tässä keskustellut kahdesta asiasta:
- millainen on norjalainen systeemi (C- vai B-systeemin tyylinen)
- miten Rolandin käyttämät nimitykset suhtautuvat C-systeemiin ja B-systeemiin
Ja molemmisa kysymyksessä ymmärrän C- ja B-systeemit sen mukaan miten intervallit menevät ruotsalaisessa ja venäläisessä systeemissä.
Voi olla lillukanvarsia nuokin toki. Mutta historiasta tai paremmuudesta ei ole ollut puhetta tässä. Vain noista käsitteistä, mitä ne ollenkaan ovat.
Edit: vielä korostan tuosta Rolandista, että katsomalla sen näppäinkaavioita on ilmeistä, että heidän C ja B tarkoittaa jotain muuta, koska heidän C Griff 2:ssa esimerkiksi vinorivien intervallit menevät venäläiseen malliin. Tai sitten vain tuo minun tapani ymmärtää C- ja B-systeemi on väärä?
Edit2: Ja kun tuossa oli puhetta siitä että suunnittelija nimeää noita systeemejä, niin siinä oli tosiaankin kyse Rolandin suunnittelijoista ja ihmettelystä mistä ovat nuo C, B ja D Griff ykköset ja kakkoset vetäneet.
OLLILLE: Alkuperäiseen aiheesen palaten, onko tuo Wilhelm Lanka diskantissa 1-äänikertainen?
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 16-06-2010, 21:28:15
.....
Edit: vielä korostan tuosta Rolandista, että katsomalla sen näppäinkaavioita on ilmeistä, että heidän C ja B tarkoittaa jotain muuta, koska heidän C Griff 2:ssa esimerkiksi vinorivien intervallit menevät venäläiseen malliin. Tai sitten vain tuo minun tapani ymmärtää C- ja B-systeemi on väärä?
En oikein usko että se on väärä ja ilmeisesti (??) ymmärrämme samalla tavalla miten C ja B systeemit yleensä käsitetään, eli siis niin, että kromaattinen asteikko menee niissä eri suuntiin, B-systeemissä palkeesta ulkorivin suuntaan ja C:ssä ulkoa palkeen suuntaan?
EDIT: Eli C ja B systeemit erottaa toisistaan heti mustien näppäinrivien suunnasta.
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 21:39:26
En oikein usko että se on väärä ja ilmeisesti (??) ymmärrämme samalla tavalla miten C ja B systeemit yleensä käsitetään, eli siis niin, että kromaattinen asteikko menee niissä eri suuntiin, C-systeemissä palkeesta ulkorivin suuntaan ja B:ssä ulkoa palkeen suuntaan?
Jos kromaattisella asteikolla tarkoitat sitä että samaa vinoriviä pitkin löytyy sävelet puoliaskelen välein, niin eikö tuo mene juuri toisin päin.
C-systeemissä aloitat C:stä ulkoriviltä (ruots.) ja etenet kohti paljetta: C#, D, Eb, E.
Ja B-systeemissä aloitat sisäriviltä vaikka G ja etenet vinoriviä palkeesta poispäin G# A Bb B?
Jep, sattuuhan sitä, korjattu.
Lainaus käyttäjältä: ftamt - 16-06-2010, 21:17:26
Nyt on pojat sotkeutuneet lillukanvarsiin.Meistä kukaan ei tiedä, mikä järjestelmistä oli ensin.
Suomalaiset saivat järjestelmänsä Stradellasta Dallapén tehtaalta, joka oli 1900-luvun alussa
yksi Italian suurimmista tehtaista. Se myös kehitteli useita järjestelmiä rinnakkain niin diskan-
tissa kuin bassossa. Dallapé oli Suomessa valtamerkki, koska Fazerin Musiikkikauppa toi niitä
Suomeen aivan 1900-luvun alusta. Tämän jälkeen sen syrjäytti Soitin Oy:n (Viipuri) maahan
tuoma Cooperativa L'Armonica-merkki, jossa oli edelleen sama järjestelmä. Muita italialaisia
tai saksalaisia tuotiin pienempiä määriä ja niihinkin tehtiin jo vakiitunut STRADELLA-järjestelmä.
Tätä jatkettiin sitten suomalaisissa peleissä. Olen tavannut myös Ruotsissa Dallapé, Coope-
rativa ja Paolo Rogledi-hamonikkoja, joissa on meillä tuttu Stradella-järjestelmä. Ruotsissa
oli paljon enemmän harmonikkamerkkejä ja Stradellasta tuodut pelit jäivät siellä vähemmistöön
ja pois käytöstä. En tiedä, minkä tehtaan harmonikoista ruotsalaiset ottivat järjestelmänsä.
Samalla tavoin norjalaisetkin lienevät saaneet järjestelmänsä tuontiharmonikoista. Joka tapauk-
sessa jokaisella systeemillä on maailmalla käyttäjänsä. Kaikissa on hyvät ja huonot puolensa,
joten mikään niistä ei ole loppujen lopuksi toistaan parempi. Siksi on aivan turhaa vatvoa
vuosikausia eri järjestelmien paremmuutta.Pääasia on,että soitto on hyvää. Silloin soittaja on oppinut järjestelmänsä.
Toivo
Itse täysin monirivisiä tuntematta kysyisin: Pystyykö tavallinen kolmenrivin nuotiorimputtelija soittamaan, vaikkapa Metsäkukkiä kaikilla näillä "systeemeillä" tosta vaan?
- Jos pystyy, nittenhän kysymys on kovin akateeminen. En tunne läheltä henkilökohtaisesti kuin yhden taitavan "nuotiosoittajan",
joka kertoi , että kaikilla käy! Tietokonepuolella kinastellaan eri ohjelmien pätevyydesta: ennen vanhaan "merkonoomit" kinasteli Ekselistä ja Lotuksesta, Graafikot "Illusta" ja FreeHandistä, taittajat PageMakerista jne. Akateeminen keskustelu sielläkin jatkuu: Windows, Mac, Linux jne. Mukana tietenkin aina kaupallinen aspekti. Hommat tuli aina kuitenkin tehtyä, jos kyse oli ammattilaisista.
- Minkä puhelimen käyttöliittymästä lähtee seksikkäin viesti?????
- Tämälläkin palstalla keskustelu käydään amatöörisoittajien kesken - joten mitään hävikkiä ei synny. Eihän?
- Kommenttini ei tarkoita olla ilkeilyä - päinvastoin - edm. asiat ovat juuri niitä, jotka kiinnostavat amatöörejä - jotka tätäkin palstaa tarvitsevat.
- Ammattisoittajathan eivät ole tarvitse mitään "palstoja", vaan treeniä ja treeniä.
PS. Tarkoitukseni ei ole tosiaankaan motkottaa innosta keskustella mielenkiintoisesta teknistaiteellisesta kysymyksestä. Muistakaa kuitenkin se taidepuolikin...
Nimimerkki
Tämän keskustelun innoittamana vaihdoin systeemiä Rolandissa B-griffiksi ja nyt vaikuttaa siltä että tätä kokeilua on pakko jatkaa vähän aikaa, ainakin yhden biisin opettelen näin. Sormet ovat paljon luonnollisemmassa asennossa ja vaikuttaisi sopivan minulle paremmin.
Rolandin layouttien nimitysten logiikasta selvisi siinä samalla sen verran että Rolandin C-griffeissä C nuotti on aina 1 & 4 rivillä. B-griffeissä (bayan ja Fin) C on vain keskirivillä ja D-griffeissä C on 2. ja 5. riveillä.
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 16-06-2010, 23:29:51
Itse täysin monirivisiä tuntematta kysyisin: Pystyykö tavallinen kolmenrivin nuotiorimputtelija soittamaan, vaikkapa Metsäkukkiä kaikilla näillä "systeemeillä" tosta vaan?
- Jos pystyy, nittenhän kysymys on kovin akateeminen.
Ei pysty kaikilla. Suomalaisella ja tuolla varsinaisella C-systeemillä pystyy vaihtamaan soitinta, sävellaji vain vaihtuu ja se pitää sitten osata ottaa huomioon vaihtamalla riviä tai bassopuolen sävellajia.
B-systeemiin vaihtaminen ei mitenkään voi mennä tuosta vaan, kun se on tavallaan peilikuva. Osaako pianisti soittaa tuosta vaan jos koskettimiston suunta vaihdetaan. Keski-E olisikin keski-C ja siitä mentäisiin ylöspäin vasemmalle. Ei ole täsmälleen sama juttu viisirivisessä, mutta vastaavanlainen.
Mutta tuo "kysymys on akateeminen", siis mikä kysymys? Se mistä tässä päivän aikana puhuttiin, vai tuo mitä ftamt luuli puhutun? Mehän ei puhuttu systeemien paremmuudesta eikä edes niiden historiasta vaan ihan siitä mikä on mikin ja käyttääkö Roland niistä vielä harhaanjohtavia nimiä. Kun vaikuttaa vahvasti siltä että Rolandin C-griff ja B-griff eivät ole sitä mitä noilla yleensä tarkoitetaan.
Lainaus käyttäjältä: risto - 16-06-2010, 23:38:54
Rolandin layouttien nimitysten logiikasta selvisi siinä samalla sen verran että Rolandin C-griffeissä C nuotti on aina 1 & 4 rivillä. B-griffeissä (bayan ja Fin) C on vain keskirivillä ja D-griffeissä C on 2. ja 5. riveillä.
Totta, eli kirjain kertoo heillä rivien paikan, ja sitten samalla kirjainkoodilla on aina kaksi varianttia jotka ovat keskenään peilikuvat (vastaten C- ja B-systeemejä niinkuin ne yleensä käsitetään). Tuo ei nyt selitä tuota D-kirjainta, ei ihan tuota B:täkään, mutta ei siihen varmaan mitään logiikkaa olekaan.
Edit: Spekulointiahan voisi nyt tältä pohjalta jatkaa niin, että Rolandin japanilainen insinööri on nähnyt c-griffin ja b-griffin kaaviot ja niiden pohjalta päätellyt että niiden oleellinen ero on tuo millä rivillä C on. Vinorivien suuntia hän on pitänyt sivuseikkana. Sitten hän on vielä lisännyt D-systeemin jotta kaikki vaihtoehdot on katettu.
Hän on tuskin tiennyt että me täällä pidämme omaa systeemiämme c-griffin rivimuunnoksena. Ja onko se edes sitä? Vähintään siinä vaiheessa kun puolet haitareista on Rolandeja, niin kysymys viimeistään muuttuu akateemiseksi.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 00:07:09
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 16-06-2010, 23:29:51
Itse täysin monirivisiä tuntematta kysyisin: Pystyykö tavallinen kolmenrivin nuotiorimputtelija soittamaan, vaikkapa Metsäkukkiä kaikilla näillä "systeemeillä" tosta vaan?
- Jos pystyy, nittenhän kysymys on kovin akateeminen.
Ei pysty kaikilla. Suomalaisella ja tuolla varsinaisella C-systeemillä pystyy vaihtamaan soitinta, sävellaji vain vaihtuu ja se pitää sitten osata ottaa huomioon vaihtamalla riviä tai bassopuolen sävellajia.
B-systeemiin vaihtaminen ei mitenkään voi mennä tuosta vaan, kun se on tavallaan peilikuva. Osaako pianisti soittaa tuosta vaan jos koskettimiston suunta vaihdetaan. Keski-E olisikin keski-C ja siitä mentäisiin ylöspäin vasemmalle. Ei ole täsmälleen sama juttu viisirivisessä, mutta vastaavanlainen.
Mutta tuo "kysymys on akateeminen", siis mikä kysymys? Se mistä tässä päivän aikana puhuttiin, vai tuo mitä ftamt luuli puhutun? Mehän ei puhuttu systeemien paremmuudesta eikä edes niiden historiasta vaan ihan siitä mikä on mikin ja käyttääkö Roland niistä vielä harhaanjohtavia nimiä. Kun vaikuttaa vahvasti siltä että Rolandin C-griff ja B-griff eivät ole sitä mitä noilla yleensä tarkoitetaan.
Voisiko nostaa kanteen Rolandia vastaan, että ovat sotkeneet suomalaisten amatöörien pasmat? Saamarin vinosilmät - eikä Vesivehmaan jenkkaa saa soittaa enää samalla tavalla kuin ennenvanhaan. Ihan samoja näppylöitä painamalla. Eikös siellä 5-rivispuolella olekkin mustia ja valkoisia - niinkuin pianossa. Helsingin Televisioavun omistaja aikoinaan väitti, että näppäinhaitari on paljon helpompi oppia kuin pianohaitari, oliko oikeassa... se pappa?
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 00:46:18
Voisiko nostaa kanteen Rolandia vastaan, että ovat sotkeneet suomalaisten amatöörien pasmat?
Ei ole tarvetta. Soittimet kyllä soivat kuten pitääkin, älä sinä nyt ala sotkemaan :) Systeemien nimet vain ovat hämääviä, samaan tapaan kuin syntikassa saisi valittua tinapillin äänen nimellä "Nokkahuilu Irlanti". No joo, huono analogia, mutta pakko yrittää kun et tunne viisirivisten systeemejä etkä viitsi katsoa niitä kaavioita :)
Lainaa
Saamarin vinosilmät - eikä Vesivehmaan jenkkaa saa soittaa enää samalla tavalla kuin ennenvanhaan. Ihan samoja näppylöitä painamalla. Eikös siellä 5-rivispuolella olekkin mustia ja valkoisia - niinkuin pianossa.
Juu. On siis kahdenlaisia systeemejä sen suhteen, mistä suunnista eri intervallit löytyvät: keskieurooppalainen eli ruotsalainen (C) ja venäläinen (B). Tähän tyyliin:
C-systeemissä aloitat C:stä ulkoriviltä (ruots.) ja etenet vinoriviä kohti paljetta: C#, D, Eb, E.
B-systeemissä aloitat sisäriviltä vaikka G ja etenet vinoriviä palkeesta poispäin G# A Bb B
Näistä on vielä muunnoksia joissa rivit ovat vaihtaneet paikkaa (esim. suomalainen verrattuna tuohon ruotsalaiseen). Mutta Rolandin valikoissa suomalainen onkin B Griff Fin. Sitä Riston kanssa selvittelimme, taisimme lopulta olla samaa mieltä siitä että Rolandilla on tuossa oma nimeämislogiikkansa.
Lainaa
Helsingin Televisioavun omistaja aikoinaan väitti, että näppäinhaitari on paljon helpompi oppia kuin pianohaitari, oliko oikeassa... se pappa?
Oliko Pakarisen Ville? En tiedä oppimisesta, mutta vaikka osaan jotenkin pianoakin soittaa, niin kyllä pidän tuota näppäinsysteemiä kätevänä. Kyllä sillä on helpompi soittaa vaikeita juttuja ja sormet yltävät laajemmalle kuin pianokoskettimistolla.
Täytyy lisätä vielä Armandolle. Tuossa kun vertasit keskustelua noihin kiistelyihin softien paremmuudesta olit sikäli hakoteillä että minkään paremmuudesta ei tässä keskusteltu ollenkaan. Mikä kai oli jo todettukin. Mutta softapuolella on kyllä samaa ilmiötä jota tässä Riston kanssa ihmettelimme, eli että eri valmistajat nimeävät samat asiat kukin omalla tavallaan.
Kun arvaan että Armando ei tuota jaksa lukea kumminkaan niin ehkä tämän.
Toisin kuin esim. piano ja useimmat puhaltimet, näppäinhaitarin systeemi on kaksiulotteinen. Kun sinulla on sormi näppäimellä, niin eri intervallit ylös- ja alaspäin löytyvät eri suunnista. Sieltä missä suomalaisessa ja ruotsalaisessa systeemissä (C) pääsee puoliaskeleen ylöspäin, mennään venäläisessä (B) systeemissä kokoaskel ylöspäin. On siinä lihasmuisti aikansa hukassa jos vaihtaa.
Kuitenkin Roland on nimennyt suomalaisen systeemin B:ksi. Se herätti ihmetystä, mutta eipä se kuitenkaan muuta meidän haitareitamme miksikään.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 00:14:23
...
Hän on tuskin tiennyt että me täällä pidämme omaa systeemiämme c-griffin rivimuunnoksena. Ja onko se edes sitä? ...
Erohan näissä on siis vain lisärivien sijoittelu peruskolmeriviseen nähden.
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 10:35:16
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 00:14:23
...
Hän on tuskin tiennyt että me täällä pidämme omaa systeemiämme c-griffin rivimuunnoksena. Ja onko se edes sitä? ...
Erohan näissä on siis vain lisärivien sijoittelu peruskolmeriviseen nähden.
Esim. Dallapèn soittimissa kolmirivisissä on meidän keskikolmonen. Apurivit ovat tulleet siis ulos ja sisälle. Tähän on vaikuttunut varmaan ehkä eniten itse Mariano Dallape, sillä Suomessa käytettävä järjestelmä on hänen tehtaaltaan lähtöisin. Kuin myös koko standardibassojärjestelmä on Dallapèn tekele alun alkaen. Olisi jossain määrin järkevää puhua Stradella-järjestelmästä eikä suomalaisesta järjestelmästä lähtökohdat huomioiden. Silti yhä haitaritehtailla näppäinjärjestelmien nimet kulkevat sen mukaan, mihin niitä valmistetaan...
Historiallisesti katsottuna meidän ei pitäisi pitää omaa järjestelmäämme c-järjestelmän muunnoksena, vaan itsenäisesti, jossain määrin riippumattomana Castelfidardon kehityksestä, kehitettynä järjestelmänä.
Käytännössähän vähän jokainen ihminen teki omia kokeilujaan erilaisilla käyttöliittymillä. Välttämättä parhaat eivät ole selviytyneet jatkoon, mutta ainakin ne, jotka on markkinoitu tehokkasti ja koettu järkeviksi käyttäjäkunnassa. Huomataan vielä, että myös bandoneonissa on omat järjestelmänsä ja nekin ovat muodostuneet enemmän tai vähemmän samojen syiden takia kuin meidän nykyiset järjestelmät.
Lainaa
1896 Dallapè avaa uuden tehtaan ja Stradella-bassojärjestelmä julkaistaan. Stradella, Italia.
1897 Paolo Soprani patentoi kromaattisen järjestelmän harmonikkaan. Järjestelmän oli kehittänyt Beraldi ja Piatenesi. Alkujaan Sopranin käyttämä samanäänisyys pohjautui F. Walterin haitariin. Castelfidardo, Italia.
Sinänsä on turha ruveta kinaamaan, mikä järjestelmä on mistäkin järjestelmästä muunnos. Ne ovat kuitenkin kehittyneet käytännössä samanaikaisesti ja vaikutteita on mennyt puolin jos toisin. Markkinatalous on omalta osaltaan pitänyt huolen siitä, että mikä järjestelmä on vakiintunut mihinkin päin maailmaa. Toki asenteet ovat myös vaikuttaneet siihen.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 17-06-2010, 12:22:11
Historiallisesti katsottuna meidän ei pitäisi pitää omaa järjestelmäämme c-järjestelmän muunnoksena, vaan itsenäisesti, jossain määrin riippumattomana Castelfidardon kehityksestä, kehitettynä järjestelmänä.
Lainaa
Sinänsä on turha ruveta kinaamaan, mikä järjestelmä on mistäkin järjestelmästä muunnos. Ne ovat kuitenkin kehittyneet käytännössä samanaikaisesti ja vaikutteita on mennyt puolin jos toisin.
No nyt ehkä tajuan vähän tätä sekaannusta. Näkökulmani ei ole ollut historiallinen, vaan käytännöllinen.
Suomalaisen systeemin pohjalta pystyy soittamaan C-systeemiä, mutta ei B-systeemiä, siksi tuo Rolandin tapa kutsua suomalaista systeemiä nimellä B Griff Fin on harhaanjohtava, samoin kuin heidän C Griff 2 joka on B-systeemin rivimuunnos (jos olen oikein ymmärtänyt Viljolta nappaamani termin rivimuunnos).
Ihan siis historiasta välittämättä, käytännön soittajan näkökulmasta, suomalainen systeemi on enemmän C-systeemin sukua kuin B-systeemin. Semantiikkaa sitten voidaanko puhua muunnoksesta.
Lisäys: Helppo saada kiista aikaan kun puhutaan eri asiasta. Ja viimeiset pari sivua varmaan on kiistelty siitä mistä kiistellään. Mutta pitäkää B Griff Finninne :), minä otan takkini.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 12:35:35
... Mutta pitäkää B Griff Finninne :), minä otan takkini.
Tuo sinun siis pitää osoittaa Rolandille, mutta ei ainkaan minulle, enhän en ole tuota Rolandin termistöä missään vaiheessa hyväksynyt.
EDIT: Olli on näköjään pistänyt Lankan huuto.nettiin ja satanen tai jotain on jo tarjottu.
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 13:11:24
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 12:35:35
... Mutta pitäkää B Griff Finninne :), minä otan takkini.
Tuo sinun siis pitää osoittaa Rolandille, mutta ei ainkaan minulle, enhän en ole tuota Rolandin termistöä missään vaiheessa hyväksynyt.
Ei ollut sulle, lähinnä ihmettelen mikä tässä keskustelussa noita muita häiritsee kun tulevat laittamaan sanoja suuhun :) Kun kerran muut niin minäkin...
Ei vaan, ihan tyypillinen nettikeskusteluilmiö. Vilkaisuln perusteella syntyy käsitys mistä oli puhe ja sen perusteella vastataan. Ja toiset jatkavat siitä.
Jopas virisi juttua Wilhelmistä. ;D Panin tosiaan huutonettiin myyntiin, ellei mene kaupaksi, saa olla hyllynkoristeena. Kiirettä ei ole. ;) En ole ehtinyt katsella sisälle, mutta kunhan jälkikasvu (tyttärenpoika) häipyy kotio, niin ehkäpä iltasella katselen vähän wilhelmin sisällekin.
Näppäinsysteemeistä on varmaan kivaakin jutella. Isäni, joka soittelee korvakuulolta, ei näistä järjestelmistä niinkään piittaa. Hänellä on ollut aikojen saatossa "ruotsalaisella" systeemillä "Granessoja" kaksin kappalein "Hagströmin Maestro" ja sitten hän soitteli minun "suomalaisilla" peleillä tuosta vaan. Nyt hänellä on ilmeisesti viimeinen hanuri "Colmodella" "suomalaisella" systeemillä. Panin kuvaa liitteeksi.
Tässä Wilhelmin diskanttia, kolme äänikertaa näyttäis olevan.
Tässä vielä Wilhelmin basso.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 13:15:38
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 13:11:24
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 12:35:35
... Mutta pitäkää B Griff Finninne :), minä otan takkini.
Tuo sinun siis pitää osoittaa Rolandille, mutta ei ainkaan minulle, enhän en ole tuota Rolandin termistöä missään vaiheessa hyväksynyt.
Ei ollut sulle, lähinnä ihmettelen mikä tässä keskustelussa noita muita häiritsee kun tulevat laittamaan sanoja suuhun :) Kun kerran muut niin minäkin...
Ei vaan, ihan tyypillinen nettikeskusteluilmiö. Vilkaisuln perusteella syntyy käsitys mistä oli puhe ja sen perusteella vastataan. Ja toiset jatkavat siitä.
Pyydän kovasti anteeksi, että tökkäsin keskusteluun, josta mitään oikeasti ymmärrä. Ei ollut tarkoitus ilveillä - ehkä kuitenkin lievästi provosoida, koska eihan tämä voi aikuistenoikeesti olla niin vakavaa?
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 19:48:56
Pyydän kovasti anteeksi, että tökkäsin keskusteluun, josta mitään oikeasti ymmärrä. Ei ollut tarkoitus ilveillä - ehkä kuitenkin lievästi provosoida, koska eihan tämä voi aikuistenoikeesti olla niin vakavaa?
Ei ole ehkä vakavaa, mutta ei mielekästäkään, jos keskustelu menee seuraavasti:
1: Rolandin nimitykset näppäinsysteemeille ovat hämääviä, jopa virheellisiä
2: Ihan turhaa tuo keskustelu näppäinjärjestelmien historiasta ja paremmuudesta
3: Näin on, yhtä turhaa kuin tietokoneiden paremmuudesta kiistely
4: Eikä suomalaista systeemiä voi pitää historiallisesti C-systemistä kehittyneenä
Turha keskustelu muuttuu näin myös turhauttavaksi. Pahoittelen että menin itsekin
lankaan.
Sen verran lisään vielä, että haitaritaipaleeni alkuvaiheessa, josta ei ole kovin kauan, tuo Rolandin B Griff Fin melkein sai minut luulemaan että suomalainen systeemi on jonkinlainen B-systeemi. En sentään tilannut Thomannilta b-systeemin haitaria.
Mutta yleensä minusta on mukavaa, että joku edes kirjoittaa tänne, oli se sitten puuta tai heinää tai puuta ja heinää. Asiallinen asiakeskustelu asiastakin voi kaikessa asiallisuudessa olla todella asiallisesti ottaen tylsää. Pientä keveyttä pitää aina olla mukana, muuten alkaa helposti tympiä koko keskustelu.
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 20:01:42
Mutta yleensä minusta on mukavaa, että joku edes kirjoittaa tänne, oli se sitten puuta tai heinää tai puuta ja heinää. Asiallinen asiakeskustelu asiastakin voi kaikessa asiallisuudessa olla todella asiallisesti ottaen tylsää. Pientä keveyttä pitää aina olla mukana, muuten alkaa helposti tympiä koko keskustelu.
Joo. Keskustelun keventäminen on hyvästä, voisi jopa sanoa että se on
asiaa. Mutta tuo mitä tapahtui ei ollut keventämistä (Armandolla oli kyllä yritystä) vaan ihan pelkkä kaaos, kun useampikin kirjoittaja alkoi saarnata katsomatta ensin mihin vastasi.
Minulla on ilmeisesti jo lapsuudesta vaikeuksia hyväksyä sitä, että minulle aletaan saarnata syyttä, kuuntelematta mistä oli kysymys. Ja tuo selittänee miksi edelleen jatkan tätä h-tin sotkua.
Sinun, Risto, kanssa tuota ongelmaa ei tule, kun emme jää niihin väärinkäsityksiin kiinni vaan ne tunnutaan saavan selvitettyä.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 20:23:51
.... Mutta tuo mitä tapahtui ei ollut keventämistä (Armandolla oli kyllä yritystä) vaan ihan pelkkä kaaos, kun useampikin kirjoittaja alkoi saarnata katsomatta ensin mihin vastasi.
....
Puolustuksena Armandolle voi sanoa, että me kyllä olemme suurimpia syyllisíä siihen, jos joku ei jaksa lukea kunnolla koko ketjua (jos vaikka selaat alusta tätä keskustelua :). Itsekin usein syyllistyn siihen, että luen ketjusta alkua ja siirryn sitten ketjun loppuun kun kaikkia vastauksia ei vaan jaksa kahlata läpi. Sitten jos vastaa johonkin mikä herätti kiinnostusta, se saattaa mennä aivan pokselleen koska jotakin oleellista oli jäänyt lukematta.
Silti itse voin hyväksyä nettikeskustelun juuri tällaisena. Jos katsoo esim. melodeon.net palstaa, henki siellä on todella keveä, vaikka aluksi asiasta puhutaankin. Hyvin nopeasti ketjut sitten kuitenkin muuttuvat off-topiciksi ja juuri ne keskustelut ovat omasta mielestäni virkistävimpi. Tätä ei saa ottaa liian vakavasti.
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 21:14:50
Puolustuksena Armandolle voi sanoa, että me kyllä olemme suurimpia syyllisíä siihen, jos joku ei jaksa lukea kunnolla koko ketjua (jos vaikka selaat alusta tätä keskustelua :).
Täytyy nyt vielä korjata yksi väärinkäsitys. En varsinaisesti ajatellut Armandon kirjoitusta tuossa, vaan paria muuta.
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 21:34:59
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 21:14:50
Puolustuksena Armandolle voi sanoa, että me kyllä olemme suurimpia syyllisíä siihen, jos joku ei jaksa lukea kunnolla koko ketjua (jos vaikka selaat alusta tätä keskustelua :).
Täytyy nyt vielä korjata yksi väärinkäsitys. En varsinaisesti ajatellut Armandon kirjoitusta tuossa, vaan paria muuta.
Kiitoksia palautuksista. Lupaan tosin jatkossakin puuttua asioihin, mistä en mitään tiedä;-)D Opinhan sitten itsekin jotain - mutten kyllä vieläkään aio hankkia 5-rivistä haitaria - vaikka se olisi tietenkin haastavampi instrumentti meikäläisen kollektiiviin.
PS. Sainko nyt synninpäästön?
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 22:16:51
PS. Sainko nyt synninpäästön?
20 kertaa Ave Mariaa ja sitten kunnon sauna päälle. Sitten on rippi tehty.
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 17-06-2010, 22:34:12
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 22:16:51
PS. Sainko nyt synninpäästön?
20 kertaa Ave Mariaa ja sitten kunnon sauna päälle. Sitten on rippi tehty.
Hyi Sinua Viljo! Vaikka muuten mukava kaveri varmaan oltkin?
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 23:25:05
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 17-06-2010, 22:34:12
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 22:16:51
PS. Sainko nyt synninpäästön?
20 kertaa Ave Mariaa ja sitten kunnon sauna päälle. Sitten on rippi tehty.
Hyi Sinua Viljo! Vaikka muuten mukava kaveri varmaan oltkin?
No synninpäästörituaalit sitten kullekin omat.