Vapaalehdykkä

Moi kaikille, näin uutena jäsenenä ensiksi kiitokset mielenkiintoisista sivuista ja aiheista. Itse olen venytellyt haitaria omaksi iloksi ja naapureiden harm... varmaan parikymmentä vuotta. Onkin aina sillon tällön mietityttänyt sellanen asia et mistä kohtaa yleensä porukat soittaa vaikkapa Em. Joitain opuksia ku kattelee niin taitavat neuvoa sen ottamaan viis rivisellä keskinapeilla. Itte kuitenki soitan niin et kätän uloimpia painikkeita... ja vaikkapa Cm:n soitan taas sisimmillä. Entä muut ja jos joku asiantuntia osaa kommentoida. En kylläkään enää ala opettelee soittamista uudesta kohdasta Tai kuka sen tietää....

Itse en ole niinkään miettinyt miltä riveiltä mikin sävellaji soitetaan.  Olen oppinut kappaleita 1980-luvulla Ahvenaisen sormituksin.  Nyttemmin "uusaloittajana" opettelen kappaleen käyttäen niitä nappuloita, jotka sormelle parhaiten sopivat.  Itse kullakin on varmaan oma persoonallinen tapansa, joten ei kannata tuijottaa "teorioihin". ;)

Itse koservatoriossa harmonikansoittoa opiskelevana soitan kappaleet aina vain sillä sormituksella, jolla kappale lähtee luistamaan. Tietysti haastavat kohdat mietin etukäteen, mutta ainakaan nuoteista soitettaessa en näe tässä mitään ongelmaa? Perus asteikot nyt tietysti on tärkeetä olla hallussa joka paikasta sekä melodiabassolla että diskanttipuolella ihan soittomukavuutta lisäävänä tekijänä, mutta jokainen tyylillään.

Tuli tästä mieleen tämä ikuisuusaihe nimeltä: "Kolmen rivin tekniikka vai kaikki viisi riviä?"

Mitä jos kyse onkin siitä, että kun treenaa riittävästi kaikkien viiden rivin käyttöä, niin sävellajin muuttaminen lennosta onkin kohtuu helppoa peruskappaleissa. Tämä varsinkin, kun nuotit ovat edessä. Silloin kun soittotekniikkani oli huipussa, niin fiilis oli se, että näppäimien väreillä ollut enää mitään väliä. Sitä vain soitti. Ehkä hieman liioiteltua sanoa, mutta sanotaan kuitenkin provokaation vuoksi: riittävällä treenillä (soittoteknisesti sekä prima vista -lukemisen osalta) kolmen rivin tekniikan merkitys vähenee oleellisesti.

Moi, Itse kun soitan kolmella rivillä kappaleet niin on jotenki vaikee ymmärtää et miten voi olla helppo muuttaa sävellajia jos käyttää kaikkia viittä riviä... tietty sillon kun soitta suoraan nuoteista. Tosin tuolloin sormijärjestys menee uusiksi  ???  Opettelin tuossa itselleni kokonaan uuden valssin (amelia elokuvasta) ja kun se alko menee niin saatan sen kotona soitella mistä kohtaa haluaa tai satuu tosin parhaiten se tietty menee siitä mistä on opetellut jos (kun) ei 100% osaa ulkoa. Mutta tyylillää kukin ja tärkeitä että Haitari soi.

Lainaus käyttäjältä: PaRisto - 22-12-2010, 19:21:09
Moi, Itse kun soitan kolmella rivillä kappaleet niin on jotenki vaikee ymmärtää et miten voi olla helppo muuttaa sävellajia jos käyttää kaikkia viittä riviä... tietty sillon kun soitta suoraan nuoteista.

Tuota minäkin mietin, että viiden rivin soittajilla taitaa yleensä olla nuotit siinä sävellajissa josta soittavat? Kolmen rivin soittajilla lappu alkuperäisessä sävellajissa tai ei lappua ollenkaan? Mitäs sanotte?

Itselläni ainakin tahtoo nuoteista soittaessa tulla käytettyä viittä riviä. Kun monet nuotit saa kahdesta paikkaa, tulee soitettua sieltä minne riittää sormia paremmin. Mutta sitten jos pitäisi soittaa eri sävellajista kuin missä nuotit menevät, tai mistä on ennen soittanut, niin sitten menee vaikeaksi ja pitääkin jotenkin hakea sitä kolmen rivin kaavaa.

Alottavan HARRASTAJA SOITTAJAN kannattaa opetella se sävellajin mukaan siirrettävä ja samana kertautuva rivikolmos-sabloona. Sitä kautta tulee mahdollinen hyvä säestyssoittaja ja siinä samana kertautuvana systeeminä on helpompi oppia ymmärtämään soiton sisäisiä lainalaisuuksia. Säestyksessä soinnutukset voi ottaa sävellajista riippumatta samoilla nakkien asennoilla.

Nyt tarvittaisiin ammattisoittajan näkemys asiaan. Eikä sitten mitään kapakkatanssimuusikkoa vaan sellainen, jolla on ammattitutkinto tai vastaava tietotaitotaso.

Jos rispektiä täytyisi antaa joko kolmossoittajille tai 5-rivin soittajille (karkea luokittelu), niin kyllä ne viittä riviä käyttäville menisi - erityisesti siinä kohtaan, kun prima vista on riittävällä tasolla ja soitto perussoittajasta lähempänä ammattilaista. Loppupeleissä tuota sävellajin vaihtoa ei tarvitse tehdä soitetussa musiikissa kuin kohtuu harvoin ja kaikkia rivejä käyttämällä pääsee teknisesti pidemäälle. Sävellajien vaihdon hyöty tulee sitten säestävässä soitossa enemmänkin. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, että muut soittotekniikkaa käyttävät olisivat 5-riviä käyttäviä huonompia soittajia.

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 22-12-2010, 20:15:21
Alottavan HARRASTAJA SOITTAJAN kannattaa opetella se sävellajin mukaan siirrettävä ja samana kertautuva rivikolmos-sabloona. Sitä kautta tulee mahdollinen hyvä säestyssoittaja...

Jos tämä on soiton tavoite, niin sitten ehkä näin. Jos lähtisin nyt nollasta soittotaitoa opiskeleman, niin ottaisin kaikki viisi riviä käyttöön, koska sormituksia miettimällä pääsee vähemmällä. Oikeastaan ne tulevat sitten aikaan niin luonnostaan, että ei siinä kovin paljoa sormituksia täydy miettiä.

Minusta alkaa enemmän ja enemmän tuntua että tässä kestokiistassa on kysymys juuri siitä että tavoitteet ovat erilaiset. Kolmen rivin kaavalla pystyy lennosta vaihtamaan sävellajia vaihtamatta nuotteja/lappua. Viiden rivin soittaja löytää kätevimmät sormitukset soittaessaan oikeassa sävellajissa olevista nuoteista.

Itse yritän tasapainoilla noiden mallien välillä, sen vähän mitä viisrivistä tulee soitettua. Tarkoittaa tietysti ettei minusta tule hyvää primavista-soittajaa eikä keikkabändihaitaristia  :)

Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen  :P

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 21:01:19
Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen  :P

Voisin kyllä uskoa että viiden rivin soittajat soittavat vaativampia kappaleita. Siihenhän se viiden rivin käyttö antaa juuri valmiuksia. Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin. Sillekin taidolle on kyllä käyttöä.

Kiinnostaisi kyllä myös tietää onko viiden rivin käyttäjillä tarvetta/taitoa lennostaa soittaa sama kappale mistä hyvänsä sävellajista.

Kyllähän tuosta olisi tutkimukseksi vaikka väitöskirjaksi asti.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 21:06:59

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 21:01:19
Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen  :P

Voisin kyllä uskoa että viiden rivin soittajat soittavat vaativampia kappaleita. Siihenhän se viiden rivin käyttö antaa juuri valmiuksia. Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin. Sillekin taidolle on kyllä käyttöä.

Kiinnostaisi kyllä myös tietää onko viiden rivin käyttäjillä tarvetta/taitoa lennostaa soittaa sama kappale mistä hyvänsä sävellajista.

Kyllähän tuosta olisi tutkimukseksi vaikka väitöskirjaksi asti.

Asiaa lievästii sivuten (vaikken monirivisistä itse mitään tiedä; en soita); eteläisen pikkukaupungin suuren marketin parkkipaikalla soitteli nuori "viron venäläinen" rupikonnan näköisellä vanhalla komirivisellä joululauluja "yleisön pyynnöstä" . Soitti niin hyvin - kauniisti ja kaikki osasi; että sai minun lisäkseni euroja melkein kaikilta ohitsekulkijoilta. Kysyin mieheltä, soittaako myös 5-rivisiä, mikä koulutus jne. - Juteltiin ihan pitkäänkin. Sanoi, että tähän tarkoitukseen  3-rivinen riittää mainiosti; kaiken saman siitä saa irti, kuin isommistakin, kun tällaisesta keikasta on kysymys. Sitäpaitsi kertoi, ettei saisi päähänsäkään tuoda arvokasta 5-rivistä ulos pakkaseen. Ei siis "nuotiohanuristi", vaan "pakkashanuristi". Kaikki kunnia näille armoitetuille rivikolmosen osaajille - ei kaikista tule ahvenaisia tai kalaniemiä.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 21:06:59
Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi. Sormitustekniikka ainakin muotoutuu hyvin omanlaatuiseksi vrt. 5-rivissoittajia. Apurivit kun antavat monin kohdin helpomman pääsyn pois sormituksellisesta umpikujasta.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 21:53:12

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 21:06:59
Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi.

No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

Tuo Armandon esilleottama juttu on erikseen. Siinähän on enemmän kyse siitä että tiettyihin käyttötarkoituksiin tarvitaan halpa haitari. Suomalaisten mökkihaitarit kuulunevat samaan kategoriaan. Ja olenhan itsekin haaveillut pienestä halvasta täyskromaattisesta pelistä auton takakonttiin kesällä. Kolmekin riviä riittäisi. Ja olishan niitäkin ollut jo tarjolla, mutta enpä ole vielä innostunut ostamaan.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 22:06:40

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 21:53:12

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 21:06:59
Kolmen rivin tekniikka tähtää kai vain yhteen ainoaan tavoitteeseen, siihen että kappale voidaan tuosta vain siirtää toiseen sävellajiin.

Ei se välttämättä vain tähän tähtää, mutta se on monien soittajien pääteesi.

......Tuo Armandon esilleottama juttu on erikseen. Siinähän on enemmän kyse siitä että tiettyihin käyttötarkoituksiin tarvitaan halpa haitari. Suomalaisten mökkihaitarit kuulunevat samaan kategoriaan. Ja olenhan itsekin haaveillut pienestä halvasta täyskromaattisesta pelistä auton takakonttiin kesällä. Kolmekin riviä riittäisi. Ja olishan niitäkin ollut jo tarjolla, mutta enpä ole vielä innostunut ostamaan.

Tarkoitin myös sitä (vähän huonosti esiintuoden rivienvälistä), että jos tavoite ei ole sen korkeammalla kuin nuotio- tai pakkashanurismi, niin "rivikolmosella" - tai mikä se nimitys nyt sitten alan henkilöillä onkaan pääsee perille ilman vaativaa kouluttautumista. Huitaisuni oli varmaan tarpeeton. Olen kuitenkin soitellut kaikenlaisia pillejä opettelematta "vaihtohtoisia sormituksia" - jotka auttavat toki tulkinnassa ja helpottavat soittoa. Minusta ei tullutkaan ammattimuusikkoa;-D

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 22-12-2010, 22:24:05

Tarkoitin myös sitä (vähän huonosti esiintuoden rivienvälistä), että jos tavoite ei ole sen korkeammalla kuin nuotio- tai pakkashanurismi, niin "rivikolmosella" - tai mikä se nimitys nyt sitten alan henkilöillä onkaan pääsee perille ilman vaativaa kouluttautumista. Huitaisuni oli varmaan tarpeeton. Olen kuitenkin soitellut kaikenlaisia pillejä opettelematta "vaihtohtoisia sormituksia" - jotka auttavat toki tulkinnassa ja helpottavat soittoa. Minusta ei tullutkaan ammattimuusikkoa;-D

No, mulla ei ole tavoitteet sen korkeammalla, mutta silti olen tykännyt käyttää sitä sormea joka on sopivasti hollilla ja vapaana, vaikka meneekin pois kolmelta riviltä. On minusta aika eri juttu kuin puupuhaltimissa.

Mutta toki, senhän jo mainitsin edempänä, että kolmen rivin mallissa riittää että opettelee varsin suppean setin sormituksia. Toisaalta, kun sisäistää että tietyt intervallit löytyvät tietyistä paikoista (suunta+etäisyys) niin sen kautta aukeaakin viiden rivin hyödyntäminen. Sama intervalli löytyy parista paikasta, aina samalla systeemillä, missäs niitä sormia nyt olikaan vapaana. Ei tuota kyllä Armando tajua puupuhaltimen eikä kaksirivisen pohjalta, ei millään. Kitaristi voi sen aavistaa, molemmissa soittimissa on samantyyppinen kaksiulotteinen topologia.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 22:06:40
No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

Esimerkiksi tuo mainitsemasi monenlaisien sormituksien vähyys. Ehkä ajatukseni ei ollut varsinainen tavoite, mutta jotain kuitenkin: kolmen rivin käyttö kasvattaa soittajan omanlaiseen loogiseen ajattelumalliin tai malleihin kuin 5-riv. tapauksessa. Muistaakseni Jukka Ollila on joskus kirjoittanut, että vain kolmen rivin hyvällä osaamisella voidaan päästä parempaan viisirivisen soitantaan. Tämä puolestaan mielestäni viittaa nimen omaan sormiteknillisen loogisuuden sisäistämiseen.

Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 22:35:01

Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Joo, eiköhän me olla kuitenkin kohtalaisen samoilla linjoilla. Juuri tuossa samaan aikaan kirjoitin siitä miten viiden rivin hyödyntäminen yksinkertaisimmillaan voi lähteä siitä että sisäistää mistä intervallit löytyvät ja sitten tietyn harjoituksen jälkeen osaa jo tiedostamatta hyödyntää niitä. Minulla on semmoinen fiilis, että tuommoinen intervallipohjainen hahmottaminen ei ole yhtään vaikeampaa kuin asteikkokaavioiden hahmottaminen, mutta että asteikkokaavioiden treenaus on tarpeen motoriikan takia.

Mulla ei tässä toki ole samanlaista pohjaa kuin sinulla viisirivisen osalta. Mutta sen vastapainoksi on tuntumaa hyvin monenlaisten soitinten opiskelusta. Viisirivinen on hyvin erityinen soitin siinä että sama intervalli löytyy aina samalla tavalla ja vielä kahdesta vaihtoehtoisesta paikasta. Useampikielisten kielisoittimien otelaudat ovat tavallaan vastaavia. Puhaltimet ovat aivan eri juttu, samaten piano.  

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 22:35:01

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 22:06:40
No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

........Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Heitän nyt vielä vettä myllyyn... lähinnä omaksi huvikseni ja keskustelun jatkamiseksi. Jos ei kiinnosta, niin älkää vastatko tai lainatko. En voi tietotaitoni puutteesta johtuen suhtautua ko. aiheeseen todellakaan "akateemisesti" saatikka teknisesti. Kysyisin vaan, että kuka tämän triidin osallistujista, tai yleensäkään tämän foorumin kirjoittajista tai lukijoista on ns.ammattilainen, eikä keskinkertainen soittaja -  pari kyllä tiedänkin.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 22-12-2010, 22:55:42

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 22:35:01

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 22-12-2010, 22:06:40
No, mitäs muita perusteluja sille on? No, kenties se ettei tarvitse opetella niin monenlaisia sormituksia.

........Jotenkin sitten nämä sormitukset ja niiden tärkeänä pitäminen painottuvat nimen omaan keskinkertaisiin soittajiin. Kappaleiden opettelemisessa ei ole tärkeää tietyt sormitukset vaan loogisuuden ymmärtäminen tiedottomasti -> sormet löytävät oikeille näppäimilleen riittävän treenin jälkeen.

Heitän nyt vielä vettä myllyyn... lähinnä omaksi huvikseni ja keskustelun jatkamiseksi. Jos ei kiinnosta, niin älkää vastatko tai lainatko. En voi tietotaitoni puutteesta johtuen suhtautua ko. aiheeseen todellakaan "akateemisesti" saatikka teknisesti. Kysyisin vaan, että kuka tämän triidin osallistujista, tai yleensäkään tämän foorumin kirjoittajista tai lukijoista on ns.ammattilainen, eikä keskinkertainen soittaja -  pari kyllä tiedänkin.

Eipä täällä juuri taida ammattilaiset keskustella, ainakaan näistä jutuista. Viljosta en mene sanomaan, muistan vain lukeneeni että hän pitää enemmän itseään haitarinkorjaajana kuin soittaja-ammattilaisena ---mutta jos meni väärin niin oli minun virheeni.

Minun väitteeni kuitenkin on, ettei tarvitse olla ammattilainen hahmottaakseen miten tietyistä jutuista on hyötyä soittamisessa. Kyllä sen kokemuksen pystyy jo tunnistamaan keskinkertaisuutenakin, vaikkei pystykään täysin hyödyntämään.

Kun puhutaan viisirivisestä, niin se että seuraava nuotti löytyy kahdesta paikasta joista voi valita, ja näppäinten sijainti on täysin systemaattisesti toistuva, niin toki se mahdollistaa taitavamman soiton. Puhaltimista ei löydy vastaavanlaista systematiikkaa. Niissä, mitä pitemmälle mennään, kaikki sormitukset menevät yhä enemmän poikkeuksellisiksi.

Lisäys: noin ollen näenkin viisrivisen soiton niin, että jo keskinkertainen soittaja, kukaties aloittelijakin, pystyy rikastuttamaan soittoaan tajuamalla mistä eri intervallit löytyvät kun niitä tarvitsee. Sama malli pelaa kauttaaltaan kun sen sisäistää. Kun mennään reunariveille, niin toki näppis loppuu kesken, mutta sitten löytyy taas toisesta suunnasta. Tämä on ihan eri juttu kuin puhaltimien vaihtoehtoiset sormitukset joissa ei ole mitään soittajalle näkyvää logiikkaa (vaikka tietty fysiikkaan pohjautuva logiikka onkin).

Juu - ehkäpä nyt tällä hetkellä ammattia kuvaa parhaiten termi harmonikan korjajaaja. Yhdessä vuosikirjassa olen nyt jopa nimetty tutkija-haastattelijaksi ja tulevaisuuden tavoite on harmonikanrakentaja. Tämä siis, mitä tulee leipätyöhön. Elämänuran – ja toivottavasti hyvin julkisen ja näyttävän sellaisen – tulen tekemään hieman eri paikoissa kuin haitaripiireissä.

Mut kai nykysi julistettaa siirrettävän rivikolmosen pääteesariks. Enkä jumankuta tarkota sitä, että soittaja olis lopullisesti vain kolmen rivin vanki.
Tulkoon nyt selväksi, että tua siirrettävä rivikolmossabluuna on vain alkuun välttämätön perusrunko, jolle alottava soittaja saa noppeesti edistyvää soittoa rakennettua. Kun riittävällä harjoittelulla on luanut hyvän sormitussabluunan motoriseen muistiin, nin on aika alkaa hakemaan apuriveiltä helpottavia ratkaisuja ja otetaan kaikki viisi riviä käyttöön. Kuitenkin säilyy siirrettävän ja samana kertautuvan sormituksen perusluonne kaiken pohjana, jolle soiton edistyessä haetaan melodian ominaisluonnetta mahdollisesti helpottavia apuja sabluunan ulkopuolelta.

Ja mitä tulee kappaleiden vaativuuteen, nin kuunnelkaa Viktor Klimenkon Ajomies-levyä. Siinä rivikolmosvaihdolla ja siihen tarpeellisija apuja soittava Aaro kurkela vetää sellaisia slaavilaisen musiikin pitsipohjia, ettei ainakaan tason puutetta voi moittia. Ja juuri siirrettävän rivikolmossabluunan ja siitä johtuvan minkä tahansa hetkessä sävellajin vaihdon taitajana hän oli nimenomaan loistava studiomuusikko. Että se mahdollisuuksien tasosta.

Joo, totta kai siinä on tolkkua että aluksi pitää perusmotoriikka hankkia tiettyjen asteikkojen/kaavojen myötä. Mutta minähän en missään vaiheessa ole kallistunut kumpaankaan puolueeseen. Kolmen rivin sabluunoista on hyötyä niinkuin myös mahdollisuudesta soittaa sävelet vaihtoehtoisista paikoista.

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 23-12-2010, 00:10:14
Mut kai nykysi julistettaa siirrettävän rivikolmosen pääteesariks.

En ole vielä törmännyt opettajaan, joka opettaa rivikolmoselta kuin erittäin pakkolliset asiat. Tässä on muuten ylipäätään vähän erilaisia kuoppia, joihin voidaan langeta:

- Kolmen rivin soittotekniikalla saatetaan tarkoittaa soittamista vain kolmelta riviltä. Tähän pitäisi kuitenkin sisällyttää se, että kolmen rivin tekniikka tarkoittaa myös kolmen erilaisen sormitustavan hallitsemista. Esim. soittoasteikkojen soittamiseen tarvitaan kolmella rivillä soitettaessa kolme sormitusta / asteikko (mollit, duurit jne.) Vastaavat asteikot onnistuvat viidellä rivillä soitettaessa vain kahdella sormituksella (duurit ja mollit, ei mennä nyt ihan kaikkiin asteikkomalleihin). Täytyy kyllä sanoa, että tässä kohtaa kannattaa opetella vaikeamman kautta soittotekniikan ja -logiikan kehittymisen takia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että biisi, joka on c-mollissa pitäisi pystyä soittamaan kahdella muulla sormituksella vaikkapa cis-mollista tai dis-mollista niiltä käytettävissä olevilla kolmella rivillä... Tämä on se, mitä Ollila tarkoittaa kolmen rivin opettelusta: riittävän pitkälle vietynä auttaa tulemaan omalta kannaltaan hyväksi soittajaksi.

- Opettajat aloittavat usein soiton opettamisen kolmelta keskiriviltä, koska on se on vakiintunut meillä käyttöön pääriveinä. Kolme riviä muodostavat myös kromaattisen asteikon minimin koneiston puolesta. Toki kromaattisen asteikon voi soittaa myös 1. tai 5. riviä hyödyksi käyttäen. Omalta kohdaltani ei todellakaan opeteltu soittamaan yhtään enempää näiltä kolmelta riviltä kuin oli pakko. Kolme riviä ei ollut siis opiskelussa muuta kuin lähtökohta. Kolmen rivin kahleesta luovuttiin tekniikan kehittyessä.

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 23-12-2010, 00:10:14
Enkä jumankuta tarkota sitä, että soittaja olis lopullisesti vain kolmen rivin vanki.
Tulkoon nyt selväksi, että tua siirrettävä rivikolmossabluuna on vain alkuun välttämätön perusrunko, jolle alottava soittaja saa noppeesti edistyvää soittoa rakennettua.

Tästä saa käsityksen, että marssijärjestys olisi tämä: 1) opettele biisi kolmelta riviltä siten, että 2) osaat soittaa sen mistä tahansa sävellajista jostain kohtaa viideltä riviltä ennen kuin 3) opettelet käyttämään apurivejä. Eli siirrettävä kolmirivisabluuna = yksi tapa soittaa yksi kappale kolmelta riviltä?

Vaihtoehdot tulee sitten ajallaan, niinkuin edellissessä tekstissäni pitäisi ilmetä.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 22-12-2010, 21:01:19
Tässä voisi tehdä empiirisen tutkimuksenkin siitä, että soittavatko eri menetelmiä hyödyntävät ihmiset eri tasoisia kappaleita, mitä tulee vaatimustasoon, ei sävellajien muutokseen. Mielestäni sävellajit itsesään eivät nimittäin kauheasti vaikuta vaativuustasoon vaan vaativuus tulee suurelti osin muista elementeistä kuten tempo, dynamiikka, muu artikulaatio, sormitekniikka jne. Teesi on siis: kaikkia viittä riviä soitossaan käyttävät suomalaiset henkilöt soittavat (tai pystyvät soittamaan) keskimäärin vaikeampia kappaleita kuin kolmirivitekniikkaa käyttävät soittajat.

Rupee innostus tulee jo aiheeseen  :P

En kuitenkaan yhtyisi siihen väittämään - jos sellainen takavasemmalla esitettiin - että kolmella rivillä ei pysty soittamaan yhtä vaativia kappaleita kuin viidellä rivillä. Analogiaa pianon soittoon: kukin nuotti löytyy vain yhdestä paikasta. Kolmella rivillä soitettaesssa eri nuotit kuitenkin ovat lähempänä toisiaan kuin pianon koskettimistolla, eli hyppelymatkat ovat lyhyempiä. (Tosin näppäimet ovat pienempiä, mikä lisää osumisen tarkkuusvaatimusta.)

Voisin kuitenkin yhtyä siihen luulemiseen, että tanssibiisit tms. kevyt musa, jota ehkä juuri soitetaan kolmella rvillä, on helpompaa kuin esim. klassinen. Tanssimusabiisejä voi myös tarvittaessa itse yksinkertaistaa itselleen sopivaksi ilman, että siitä kukaan närkästynee.

Annan myös oman mielipiteeni asiaan, kun aihe on aika yleinen ja mielenkiintoinen.

Itse olen soittanut Ahvenaisen oppikirjoja ja sovittamia kappaleita. Niissä on kaikki siis 3:lta riviltä. Mutta vaikka soitto on pelkästään kolmelta riviltä niin se ei aina ole kolömelta keskimmäiseltä riviltä. Jos katsoo esim. Ahvenaisen sovittamaa "Elämää juoksuhaudoissa" niin kappaleen eka osa soitetaan kolmelta uloimmalta riviltä, toinen kolmelta sisimmältä riviltä, kolmas kolmelta uloimmalta ja viimenen osa kolmelta keskimmäiseltä. Tämä mahdollistaa että vaikeat osat kappaleesta voidaan soittaa niiltä kolmelta riviltä mitkä siihen sopivat parhaiten. Eikä sävellajinkaan muutos ole ongelma kun rivivaihdos tulee vain osien välissä.

Katsoisin itse vähä enemmän historiaan, harmonikan syntymiseen. En tiedä totuutta enkä haluaisi tätä asiaa paisuttaa tässä aiheessa. Mutta jos katsoo harmonikan näppäimien järjestyksiä etenki bassopuolella niin niistä löytyy selkeitä loogisia juttuja liittyen musiikin teoriaan. Joku voisi tätäkin ehkä täydentää. Mutta mitä haen takaa on se että ehkäpä 5-rivisessä on haluttu tuoda uloimmat rivit ihan sen takia että saadaan sävellajien muutos helposti. Olen joskus jopa kuullut että haitari olisi kaikkein paras/monipuolisin soitin säveltäjille, kun yhden napin painalluksellakin saa jo sointuja. Vosiko olla että haitari on alunperin haluttu tehdä kaikenkattavaksi soittimeksi? Joka sittemmin on tullut käyttöön myös monipuolisempien ja vaikeampien kappaleiden soittoon ja viideltä riviltä soitto on näin helpompaa?

Oma henkilökohtanen mielipiteeni on se että kun olen kolmelta riviltä opetellu, niin on kappaleet paljo helpompi opetella nuoteistakin kun ei ole liikaa samoja nappeja sekaamassa ajatuksia. Lisäksi jos ottaa soinnun sisäriviltä ja seuraava olisi helppo ottaa ulkoriviltä niin kappaleen soitto kärsii esim. kun legatossa ei saisi tulla taukoja. Tunnen yhden miehen joka soittaa korvakuulolta ja viideltä riviltä. Häneltä sain kommenttia että kolmelta riviltä soitto näyttääkin rennommalta kun käsi tekee loogista liikettä musiikin mukaan ylös ja alas, eikä pyöri paikallaan niin kuin hänellä.

Kommentoikaa :)

Lainaus käyttäjältä: risto - 24-12-2010, 01:06:35
En kuitenkaan yhtyisi siihen väittämään - jos sellainen takavasemmalla esitettiin - että kolmella rivillä ei pysty soittamaan yhtä vaativia kappaleita kuin viidellä rivillä. Analogiaa pianon soittoon: kukin nuotti löytyy vain yhdestä paikasta. Kolmella rivillä soitettaesssa eri nuotit kuitenkin ovat lähempänä toisiaan kuin pianon koskettimistolla, eli hyppelymatkat ovat lyhyempiä. (Tosin näppäimet ovat pienempiä, mikä lisää osumisen tarkkuusvaatimusta.)

Olikohan semmoista väitettä ilmassakaan, ettei kolmirivisellä pystyisi soittamaan ihan mitä vain. Silti voisi ainakin kuvitella, että viiden rivin tuomat lisävaihtoehdot mahdollistaisivat taitavamman soiton vähän pienemmällä harjoittelulla.

Jatkan aiheesta tuon seuraavan viestin parissa...

Lainaus käyttäjältä: Dukextra - 24-12-2010, 09:15:12
...
Jos katsoo esim. Ahvenaisen sovittamaa "Elämää juoksuhaudoissa" niin kappaleen eka osa soitetaan kolmelta uloimmalta riviltä, toinen kolmelta sisimmältä riviltä, kolmas kolmelta uloimmalta ja viimenen osa kolmelta keskimmäiseltä. Tämä mahdollistaa että vaikeat osat kappaleesta voidaan soittaa niiltä kolmelta riviltä mitkä siihen sopivat parhaiten. Eikä sävellajinkaan muutos ole ongelma kun rivivaihdos tulee vain osien välissä.

Itselläni yksi syy viiden rivin käyttöön on että siten pystyn käyttämään (itselleni) vaikeissa, usein kromaattisissa kuvioissa aina samaa sormitusta. Silloin riittää että on treenannut sen kuvion yhdellä tavalla. Tietyissä musiikkityyleissä kun on sellaisia usein käytettyjä kuvioita tai fraaseja. Minulle ei sitten tuota vaikeutta tarvittaessa ottaa jotain nuottia vaihtoehtoisesta paikasta (jotta pääsen soittamaan fraasin tutulla tavalla).

Tämän voisi toisaalta kääntää niinkin päin, että jos pysyttelisin vain kolmella rivillä, joutuisin opettelemaan nuo kuviot kolmella sormituksella, mikä parantaisi motoriikkaa ja soittotaitoa. Mutta tässä iässä en viitsi tuolle polulle lähteä, varsinkin kun soitan monta muutakin soitinta tässä.

Lainaa
Olen joskus jopa kuullut että haitari olisi kaikkein paras/monipuolisin soitin säveltäjille, kun yhden napin painalluksellakin saa jo sointuja.

Kyllä se piano kumminkin taitaa olla se monipuolisin soitin säveltäjälle. Haitarin yhden napin sointuvalikoima ei pitkälle riitä säveltämisessä.

Lainaa
Oma henkilökohtanen mielipiteeni on se että kun olen kolmelta riviltä opetellu, niin on kappaleet paljo helpompi opetella nuoteistakin kun ei ole liikaa samoja nappeja sekaamassa ajatuksia.

Voisikohan tässä vaikuttaa se millaista musiikkia soittaa. Luulen että itselläni rivien käyttö lisääntyi kun rupesin yrittämään soittaa klezmeriä, jossa on paljon kromaattisia kulkuja ja eräänlaisia fraaseja tai kuvioita.

Lainaa
Lisäksi jos ottaa soinnun sisäriviltä ja seuraava olisi helppo ottaa ulkoriviltä niin kappaleen soitto kärsii esim. kun legatossa ei saisi tulla taukoja.

Tätä en ihan ymmärrä. Eihän se silloin ole helppo ottaa ulkoriviltä jos legato kärsii?

Yhteenvetoa:

Joku vaihtaa rivikolmosta sävellajin mukaan, joku osan vaihtuessa, minä fraasin mukaan?

Tarkoittaako viiden rivin käyttö sitä että pystytään hyödyntämään tuttuja motorisia kuvioita enemmän? Tarkoittaako kolmen rivin käyttö sitä että kuviot joutuu opettelemaan kolmeen kertaan? Silloinhan Ollila voi olla osaltaan oikeassa? Mutta tekevätkö kolmen rivin perussoittajat niin?

Jotain merkitystä tässä kiistassa on myös sillä miten itse kukin hahmottaa musiikin, mikä sitten johtaa mieltymyseroihin. Toinen puoli on sitten tuo motoriikka.

Lainaus käyttäjältä: Dukextra - 24-12-2010, 09:15:12
Katsoisin itse vähä enemmän historiaan, harmonikan syntymiseen. En tiedä totuutta enkä haluaisi tätä asiaa paisuttaa tässä aiheessa. Mutta jos katsoo harmonikan näppäimien järjestyksiä etenki bassopuolella niin niistä löytyy selkeitä loogisia juttuja liittyen musiikin teoriaan. Joku voisi tätäkin ehkä täydentää. Mutta mitä haen takaa on se että ehkäpä 5-rivisessä on haluttu tuoda uloimmat rivit ihan sen takia että saadaan sävellajien muutos helposti. Olen joskus jopa kuullut että haitari olisi kaikkein paras/monipuolisin soitin säveltäjille, kun yhden napin painalluksellakin saa jo sointuja. Vosiko olla että haitari on alunperin haluttu tehdä kaikenkattavaksi soittimeksi? Joka sittemmin on tullut käyttöön myös monipuolisempien ja vaikeampien kappaleiden soittoon ja viideltä riviltä soitto on näin helpompaa?

En ole varma, enkä muista törmänneeni varsinaiseen tietoon, mutta jotenkin minulle on jäänyt mielikuva, että soittimien tekniset parannukset ovat lähtöisin nimen omaan ammattisoittajilta. Niiltä, jotka opettivat ja konsertoivat. Eli voisin hyvin uskoa väittämää, että rivejä soittimiin on lisätty soittoammattilaisten vaatimuksien perusteella.

Yksi tätä aikaisempi kehitysvaihe, josta löytyy myös Suomesta esimerkkejä, oli rivien lisääminen vähärivisiin haitareihin monipuolisuuden lisäämiseksi ja sävellajisidonnaisuuden poistamiseksi/vähentämiseksi. Tätä tehtiin varsinkin ennen kuin Stradella-bassoiset soittimet tulivat kansalle riittävän halvoiksi - nehän olivat nimen omaan 1900-luvun alussa kalliita konserttisoittimia.

Kerran käydessäni ja jutellessani säveltäjä Timo-Juhani Kyllösen kanssa, hän tokaisi, että kyllä sen näkee, onko säveltäjä ollut haitarinsoittaja vai ei. Uskoisin, että viittaus koskee haitarinsoittajille tyypillisiä kuvioita ja soinnutusta. Melkeinpä sanoisin, että Stradella-basson tuleminen aikanaan monipuolisti haitarimusiikkia älyttömästi, mutta se kehitys on lakannut jo vuosikymmeniä sitten. Stradella-basso on loppujen lopuksi hyvin rajattu ja koska sillä ei saa muodostettua helposti kuin ns. pakolliset soinnut. Pianonsoittajat pääsevät kokemaan polyfonisuuden takia paljon kattavamman sointuvalikoiman (=kaikki) ja tämän kautta heidän musiikillinen looginen älykkyys, soveltamisen taito, on haitarinsoittajia keskimäärin paljon parempi. Stradella-bassosoitin ei vaan ole riittävän monipuolinen, mikäli on halua "olla selvästi parempi soittaja". Itse käytän Stradella-bassoa ehkä tavoilla, joita perustallaaja ei edes osaa käyttää, sen sijaan MB-puolen käyttäminen on edelleen tapailua. Vasta MB-soittimella päästään todelliseen polyfoniseen haitariin.

Nyt kun loogisuudesta puhutaan, niin esimerkin luontoisesti: länsimainen logiikka ei voi olla samanlainen kuin itämainen logiikka pelkästään äidinkielellisien asioiden takia. Länsimaissa opetellaan sanojen muodostus joillakin kymmenillä kirjaimilla, mutta itämaissa, esim. Kiinassa, ihmiset joutuvat opettelemaan tuhansia merkkejä perussanavarastoon. Tämä jos jokin on uskomatonta aivojumppaa ja mahdollistaa aivojen loogisuuden kehittymisen ihan omalle tasolleen. Noh.. Länsimailla on paljon opittavaa itämaisista asioista yhä. Niin elämäntavoilta kuin lääketieteeltäkin...

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 24-12-2010, 10:15:45
Tarkoittaako viiden rivin käyttö sitä että pystytään hyödyntämään tuttuja motorisia kuvioita enemmän? Tarkoittaako kolmen rivin käyttö sitä että kuviot joutuu opettelemaan kolmeen kertaan? Silloinhan Ollila voi olla osaltaan oikeassa? Mutta tekevätkö kolmen rivin perussoittajat niin?

Mielestäni perusmotoriset asiat eivät liity mitenkään mihinkään tiettyyn sävellykseen vaan ne ovat haitarimusiikille tyypillisiä asioita kuten triolinousut esim. am6-sointukulkua pitkin kolmella sormella tai sormien vuoronperäistä yhteen näppäimeen naputtamista, kun soitettava kohta on kaksijakoinen. Triolien kanssa puolestaan käytetään kolmea sormea. Melkein sanoisin, että viisi riviä luo mahdollisuuden soittoteknisesti parempiin sormitusratkaisuihin ja näin ollen myös mahdollistaa paremman artikulaation ja säveltäjän toiveen toteutumisen paperilta. Miettikää nyt vaikka ihan perus Frosini-tyyppistä asiaa: kolmiäänistä mollisointua täytyy soittaa kromaattisesti vaikkapa viisi kertaa, eli kahdelta, kolmelta poikittaiselta riviltä. Ei herranen aika mitä soopaa siitäkin osaltani tulisi, jos pitäisi kaksi tai kolme kertaa vaihtaa sormituksia rivipuutteen vuoksi! Varsinkin jos tempo on nopea. Rivien lisäys poistaa täydellisesti tämän epäloogisuuden ko. kuviosta vs. 3-riviseen soittimen mahdollisuuksiin.

Mitä tulee tuohon Ollilan ja tanssimuusikoiden väliseen alueeseen, niin toteisin, että Ollila on hyvin oikeassa, että kolmea riviä hyödyntämällä ja siihen täydellisesti tutustumalla päästään korkealaatuiseen viisirivisen soittamiseen sekä järjestelmän syvälliseen tuntemiseen. Täytyy kuitenkin huomata, että tämä ei ole vakiintunut opetustapa Suomessa - näin luulisin. Ja mitä tulee tanssimuusikoihin: tuskin. Tuskin he opettelevat käyttämään kolmea riviä Ollilan tavoin vaan he opettelevat biisin soittamisen kolmelta riviltä ja kopioivat osaamansa sävellajin muuttuessa toisille riveille. He osaavat siis yhden kikan; heidän tarkoituksenaan tuskin on ainainen tekniikan kehittäminen, toisin kuin monilla opettajilla ja esittävän taiteen soittajilla.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 24-12-2010, 10:32:47

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 24-12-2010, 10:15:45
Tarkoittaako viiden rivin käyttö sitä että pystytään hyödyntämään tuttuja motorisia kuvioita enemmän? Tarkoittaako kolmen rivin käyttö sitä että kuviot joutuu opettelemaan kolmeen kertaan? Silloinhan Ollila voi olla osaltaan oikeassa? Mutta tekevätkö kolmen rivin perussoittajat niin?

Mielestäni perusmotoriset asiat eivät liity mitenkään mihinkään tiettyyn sävellykseen vaan ne ovat haitarimusiikille tyypillisiä asioita...

Ei herranen aika mitä soopaa siitäkin osaltani tulisi, jos pitäisi kaksi tai kolme kertaa vaihtaa sormituksia rivipuutteen vuoksi! Varsinkin jos tempo on nopea. Rivien lisäys poistaa täydellisesti tämän epäloogisuuden ko. kuviosta vs. 3-riviseen soittimen mahdollisuuksiin.

No, minulle itseopiskelijana nuo "perusjutut" eivät ole tuttuja, sen sijaan olen joutunut pähkäilemään tiettyjä klezmerin kuvioita. Mutta taisit vahvistaa sen mitä minulla olikin mielessä.

Lainaa
Mitä tulee tuohon Ollilan ja tanssimuusikoiden väliseen alueeseen, niin toteisin, että Ollila on hyvin oikeassa, että kolmea riviä hyödyntämällä ja siihen täydellisesti tutustumalla päästään korkealaatuiseen viisirivisen soittamiseen sekä järjestelmän syvälliseen tuntemiseen. Täytyy kuitenkin huomata, että tämä ei ole vakiintunut opetustapa Suomessa - näin luulisin. Ja mitä tulee tanssimuusikoihin: tuskin. Tuskin he opettelevat käyttämään kolmea riviä Ollilan tavoin vaan he opettelevat biisin soittamisen kolmelta riviltä ja kopioivat osaamansa sävellajin muuttuessa toisille riveille. He osaavat siis yhden kikan; heidän tarkoituksenaan tuskin on ainainen tekniikan kehittäminen, toisin kuin monilla opettajilla ja esittävän taiteen soittajilla.

Tätä juuri olin noilla kysymyksilläni lähestymässä, olin alkamassa hahmottaa että kolmen rivin perusteellisella opiskelulla pääsee pitkälle, mutta tuntui että se kolmen rivin teknikka jota täällä suositellaan ei mene läheskään niin pitkälle.

Hei kiitos kaikille tähän aiheeseen kirjoittaneille. Oli niin mielenkiintoinen keskustelu, että täytyi lukea koko juttu kaikki kirjoitukset kerralla läpi. Jatkakaa lisää!

Jos olisin 30 vuotta nuorempi, lähtisin varmaan noihin Ollilan oppeihin! :D
Nyt on juteltu vain diskantin puolen näppäimistöstä.  Sävellajien vaihdoissa pitää myös bassopuoli ottaa huomioon.  Yhtyesoitossa tämä lienee marginaalista, sillä yhtye hoitaa sen "säestyksen", joten basso voi olla hiljaa.  Mutta se yhteislaulujen säestys, jos vain hanuristi on mukana. ;) Silloin pitää myös bassopuolen mennä oikeassa sävellajissa.  Sitten vielä ne bassopuolen "kuviot".  Itse tykkään hanurimusiikissa nimenomaan siitä, että myös bassolla tehdään muutakin kuin perussäestystä!  ;D

Lainaus käyttäjältä: olli - 30-12-2010, 17:11:28
Jos olisin 30 vuotta nuorempi, lähtisin varmaan noihin Ollilan oppeihin! :D
Nyt on juteltu vain diskantin puolen näppäimistöstä.  Sävellajien vaihdoissa pitää myös bassopuoli ottaa huomioon.  Yhtyesoitossa tämä lienee marginaalista, sillä yhtye hoitaa sen "säestyksen", joten basso voi olla hiljaa.  Mutta se yhteislaulujen säestys, jos vain hanuristi on mukana. ;) Silloin pitää myös bassopuolen mennä oikeassa sävellajissa.  Sitten vielä ne bassopuolen "kuviot".  Itse tykkään hanurimusiikissa nimenomaan siitä, että myös bassolla tehdään muutakin kuin perussäestystä!  ;D

Eikös se sävellajin muutos bassopuolellakin mene kättä siirtämällä, vaikka olisi muutakin kuin perussäestystä. Ainakin jos on täyspitkä bassonäppäimistö ettei lopu päästä ihan heti kesken?

Ymmärrän muuten hyvin tuon ajatuksen soittaa bassopuolella kuvioita, mutta en millään viitsi ruveta niitä haitarilla harjoittelemaan, kun ne on niin paljon kätevämpi soittaa bassolla...

Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)? ;)

Lainaus käyttäjältä: olli - 30-12-2010, 18:11:21
Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)? ;)

Eikös se riipu siitä mistä näppäimestä aloittaa? Jos ajattelee että aloittaa samasta kuin omassa haitarissa se g-mollin d, niin mitenkäs se katsotaan mikä on se sama näppäin siinä ruotsalaisessa? Jos lähtee leuan puoleisesta reunasta laskemaan, niin sehän riippuu ihan paljonko siinä haitarissa on näppäimiä.

Mutta jos soittaa g-mollin sormituksilla siitä keskikolmoselta, niin taitaa mennä joko c-, es-, fis- tai a-mollissa riippuen aloitusnäppäimestä.

Hyvät alkavat hyvvään HARRASTAJASOITTOON pyrkivät alottajat. Ku opettelette tuan siirrettävän rivikolmos- sabloonan mukkaa, nin ei tarvita isoja älykkyystestejä sormijen asettelussa oli sävellaji mikä hyvänsä ja vaikka nappulat millasessa rantaruattalaisessa asetelmassa. Siirrämmä vaan tuttuva sapluunaamme. Ja taas senkun soi.

Seurailen aikani kuluksi tuolta youtuubista noita hanuristeja.  Pisti silmään nuo ranskalaiset.  Oli sitten neli- tai viisrivinen, niin perukalo ottaa tukea diskanttikahvasta ja vain neljällä sormella soitetaan.  Liekö sitten "maantapa" vai mikä lie.

Lainaus käyttäjältä: olli - 03-01-2011, 18:51:56
Liekö sitten "maantapa" vai mikä lie.

Veikkaan, että heillä ei ole suomalaisia "oppikirjoja" ja sormituskaavioita käytettävissään.
Kumma juttu, että niinkin voi soittaa. :D

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 01-01-2011, 12:45:58
Hyvät alkavat hyvvään HARRASTAJASOITTOON pyrkivät alottajat. Ku opettelette tuan siirrettävän rivikolmos- sabloonan mukkaa, nin ei tarvita isoja älykkyystestejä sormijen asettelussa oli sävellaji mikä hyvänsä ja vaikka nappulat millasessa rantaruattalaisessa asetelmassa. Siirrämmä vaan tuttuva sapluunaamme. Ja taas senkun soi.

Kommentoin nyt tätä aihetta kovin kaukaa hakien ja täysin monirivisiä tuntematta.
- Haitari lienee suomalaisten suosituimpia ja harrastetuimpia soittimia. Mutta. Useimmat vähänkän musiikin- ja musiikinopetuksen kanssa tekemiseen joutuneet ovat jo kakarana joutuneet tekemisiin nokkahuilun kanssa. Useimmilla ihan kaurapuurona.
- Siinähän pillin mukana tulee otetaulukko ja siihenhän opetuskin perustuu (tai itseopiskelu), koska ko. soittimella ansatsi ei ole ihan niin tärkeätä, kuin muilla puhaltimilla.
- Kuitenkin; kun siirrytään soitannossa varttuneemmalle tasolle, niin vaihtoehtoiset sormitukset muodostuvat tärkeiksi, jotta nopeat juoksutukset ja trillit toimivat. Vqaihtoehtoisia sormituksia ei opeteta "kansakoulutasolla".  Barokkimusiikkia jos soittaa ammattitasolla, niin vakkarisormituksilla ei enää pärjää.

PS. Kitara sitten ihan erikseen... 

Lainaus käyttäjältä: Johan - 03-01-2011, 19:31:46

Lainaus käyttäjältä: olli - 03-01-2011, 18:51:56
Liekö sitten "maantapa" vai mikä lie.

Veikkaan, että heillä ei ole suomalaisia "oppikirjoja" ja sormituskaavioita käytettävissään.
Kumma juttu, että niinkin voi soittaa. :D

Eihän ranskalaiset osaa suomea lukea! Käärivät patongin niihin "kaavioihin".
PS. Haluaisin viitata "karmoska" -keskusteluihin (tuubiklippeihin) - siellä jopa venäläiset, joiden lukutaito ei riitä edes näihin länsimaailman aakkosiin soittaa ihan mukavaa musiikkia ihan vaan kahdellakin rivillä - valssia ja sottiisia soi - duurissa ja mollissa. Ilman peukaloa ja peukalon kanssa.
Lisäys: ranskalaiset ovat muutenkin kummaa porukkaa. Niilla on kuulemma 600 erilaista juustoakin; ei "Koskenlaskija" riitä?

Lainaus käyttäjältä: olli - 30-12-2010, 18:11:21
Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)? ;)

Pienenä provokationa haluasin kysyä, että miten hitossa sen kulloinkin käytössä olevan järjestelmän tuntee pimeässä ja osaa sitten valita siihen sopivan sormitusjärjestelmän?  ;D

Lainaus käyttäjältä: Johan - 03-01-2011, 19:48:41

Lainaus käyttäjältä: olli - 30-12-2010, 18:11:21
Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)? ;)

Pienenä provokationa haluasin kysyä, että miten hitossa sen kulloinkin käytössä olevan järjestelmän tuntee pimeässä ja osaa sitten valita siihen sopivan sormitusjärjestelmän?  ;D

Takaisin itelles: Suomalaisilla soittajilla on lyhyeksi pureskellut kynnet!

Takaisin itelles: Suomalaisilla soittajilla on lyhyeksi pureskellut kynnet!
[/quote]

Pureskelluista kynsistä on etua, peli ei kulu, siksi kai pureskelevat;) Itse leikkaan kynteni, mutta siitä huolimatta 45 vuotta käytössä olleen pelinI koskettimet ovat kuopalla useimmin pideltyjen koskettimen osalta.

Olen minä muuten tavannut kotimaisiakin soittajia, joilta pelaaminen luonnistuu peukalolla tai ilman
aika räyhäkKäästi, joten kyllä jotkut täälläkin osaavat, ja mm tulevana viikonvaihteena heitä tapaa taas Folklandia risteilyllä useitakin.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 19:34:27

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 01-01-2011, 12:45:58
Hyvät alkavat hyvvään HARRASTAJASOITTOON pyrkivät alottajat. Ku opettelette tuan siirrettävän rivikolmos- sabloonan mukkaa, nin ei tarvita isoja älykkyystestejä sormijen asettelussa oli sävellaji mikä hyvänsä ja vaikka nappulat millasessa rantaruattalaisessa asetelmassa. Siirrämmä vaan tuttuva sapluunaamme. Ja taas senkun soi.

Kommentoin nyt tätä aihetta kovin kaukaa hakien ja täysin monirivisiä tuntematta.
- Haitari lienee suomalaisten suosituimpia ja harrastetuimpia soittimia. Mutta. Useimmat vähänkän musiikin- ja musiikinopetuksen kanssa tekemiseen joutuneet ovat jo kakarana joutuneet tekemisiin nokkahuilun kanssa. Useimmilla ihan kaurapuurona.
- Siinähän pillin mukana tulee otetaulukko ja siihenhän opetuskin perustuu (tai itseopiskelu), koska ko. soittimella ansatsi ei ole ihan niin tärkeätä, kuin muilla puhaltimilla.
- Kuitenkin; kun siirrytään soitannossa varttuneemmalle tasolle, niin vaihtoehtoiset sormitukset muodostuvat tärkeiksi, jotta nopeat juoksutukset ja trillit toimivat. Vqaihtoehtoisia sormituksia ei opeteta "kansakoulutasolla".  Barokkimusiikkia jos soittaa ammattitasolla, niin vakkarisormituksilla ei enää pärjää.

PS. Kitara sitten ihan erikseen...  

Haitari ja nokkahuilu on ihan eri pelejä kun puhutaan sormituksista. Jo vaihtoehtoisista sormituksista puhuminen on hämäävää tässä.

Kun opettelee ne perussormitukset kolmelta keskiriviltä, oppii samalla miten eri intervallit löytyvät. Ja kas kummaa, sama intervalli löytyy kahdella eri tavalla jo näistä perussormituksista. Ja siinä se sitten olikin.

Kun meillä on soittimia, kuten viisirivinen ja kitara, joissa intervallit löytyvät aina systeemattisesti tietyllä tavalla. Ja sitten on soittimia, kuten puupuhaltimet, joissa kunkin sävelen sormitus on opittava erikseen.

Eli jos hahmottaa musiikin intervalleina, ei haitarissa ole mitään vaihtoehtoisia sormituksia ollenkaan. Ne astuvat kuvaan jos ruvetaan hahmottamaan musiikkia asteikkojen kautta.

Vielä: puupuhaltimissa on ihan selvää mitkä sormitukset ovat perusjuttu ja mitkä vaihtoehtoisia. Haitarin kohdalla taidetaan enemmänkin kiistellä, mitkä ovat niitä perusmalleja. Kun minä jossain kappaleessa ylöspäin mennessä siirryn ulommille riveille, niin se johtuu oikeastaan siitä että pystyn silloin käyttämään tuttua mallia, tuttuja kuvioita, ei siitä että alkaisin käyttää jotain vaihtoehtoista sormitusta. H-tti, minähän käytän ihan tuttua samaa sormitusta kuin muuallakin, mutta vain eri riveillä.

Pitäisi kuitenkin muistaa ettei asiasta kannata Armandon kanssa väitellä, hän ei kuitenkaan paneudu asiaan sen vertaa että ymmärtäisi mitä tässä kirjoitin.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 03-01-2011, 19:48:41

Lainaus käyttäjältä: olli - 30-12-2010, 18:11:21
Mielenkiintoista tämä, että sormituksista tulee näinkin paljon juttua.  Ei siinä mitään.  Esitämpä kysymyksen, kun en ole mikään musiikin teoriaa kovin hyvin ymmärtävä.  Siis: jos soittaa metsäkukkia G-mollista suomalaisella järjestelmällä, mikä sävellaji on kyseessä, jos vaihtaakin ruotsalaiseen järjestelmään (siis sama sormitus)? ;)

Pienenä provokationa haluasin kysyä, että miten hitossa sen kulloinkin käytössä olevan järjestelmän tuntee pimeässä ja osaa sitten valita siihen sopivan sormitusjärjestelmän?  ;D

Joo, mulla kävi Ollille vastatessa mielessä, että yksi mahdollinen vastaus on että kun sormella hakee sen ceen ja sen vierestä deen, ja aloittaa siitä, niin se menee sillä ruotsalaisella systeemillä g-mollista :)

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 20:20:01

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 19:34:27

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 01-01-2011, 12:45:58
Hyvät alkavat hyvvään HARRASTAJASOITTOON pyrkivät alottajat. Ku opettelette tuan siirrettävän rivikolmos- sabloonan mukkaa, nin ei tarvita isoja älykkyystestejä sormijen asettelussa oli sävellaji mikä hyvänsä ja vaikka nappulat millasessa rantaruattalaisessa asetelmassa. Siirrämmä vaan tuttuva sapluunaamme. Ja taas senkun soi.

Kommentoin nyt tätä aihetta kovin kaukaa hakien ja täysin monirivisiä tuntematta.
- Haitari lienee suomalaisten suosituimpia ja harrastetuimpia soittimia. Mutta. Useimmat vähänkän musiikin- ja musiikinopetuksen kanssa tekemiseen joutuneet ovat jo kakarana joutuneet tekemisiin nokkahuilun kanssa. Useimmilla ihan kaurapuurona.
- Siinähän pillin mukana tulee otetaulukko ja siihenhän opetuskin perustuu (tai itseopiskelu), koska ko. soittimella ansatsi ei ole ihan niin tärkeätä, kuin muilla puhaltimilla.
- Kuitenkin; kun siirrytään soitannossa varttuneemmalle tasolle, niin vaihtoehtoiset sormitukset muodostuvat tärkeiksi, jotta nopeat juoksutukset ja trillit toimivat. Vqaihtoehtoisia sormituksia ei opeteta "kansakoulutasolla".  Barokkimusiikkia jos soittaa ammattitasolla, niin vakkarisormituksilla ei enää pärjää.

PS. Kitara sitten ihan erikseen...  

Haitari ja nokkahuilu on ihan eri pelejä kun puhutaan sormituksista. Jo vaihtoehtoisista sormituksista puhuminen on hämäävää tässä.

Kun opettelee ne perussormitukset kolmelta keskiriviltä, oppii samalla miten eri intervallit löytyvät. Ja kas kummaa, sama intervalli löytyy kahdella eri tavalla jo näistä perussormituksista. Ja siinä se sitten olikin.

Kun meillä on soittimia, kuten viisirivinen ja kitara, joissa intervallit löytyvät aina systeemattisesti tietyllä tavalla. Ja sitten on soittimia, kuten puupuhaltimet, joissa kunkin sävelen sormitus on opittava erikseen.

Samaa mieltä oletettavasti olen:-). Offtopicissani kuitenkin lähinnä tarkoitin sitä. että soittajan tarpeista, kunnianhimosta jne. lähtee se itsensä kehittämisen halu oppia hieman enemmän kuin mitä nettikeskusteluista löytää. Nythän on Juhannuksen tulille vielä aikaa harjoitella.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 20:35:41

Samaa mieltä oletettavasti olen:-). Offtopicissani kuitenkin lähinnä tarkoitin sitä. että soittajan tarpeista, kunnianhimosta jne. lähtee se itsensä kehittämisen halu oppia hieman enemmän kuin mitä nettikeskusteluista löytää. Nythän on Juhannuksen tulille vielä aikaa harjoitella.

Kun yritin tuossa lisäyksilläni esittää, niin tässä kolmen versus viiden rivin kysymyksessä ei välttämättä ole kyse siitä että toinen tapa olisi perusjuttu ja toinen kunnianhimoinen. Molemmissa malleissa on kyse yhtäältä siitä että pääsee hyödyntämään tuttuja malleja, ja sitten molemmat mallit mahdollistavat hyvin pitkälle menevän soittonsa kehittämisen.

LISÄYS: Minuahan näissä jutuissa kiusaa se, että minun tapani hahmottaa viisirivisen diskanttipuoli leimataan jotenkin elitistiseksi, sellaiseksi mitä vasta huippusoittajien pitäisi harrastaa. Itselleni on kuitenkin kysymys hyvin yksinkertaisesta asiasta, tuttujen kaavojen ja kuvioiden toistamisesta. Tietyn sävelkulun voi eri sävelkorkeuksilta ja eri sävellajeissakin soittaa tietyllä samalla tavalla juurikin siksi että sormet saavat mennä myös apuriveille.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 20:44:29

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 20:35:41

Samaa mieltä oletettavasti olen:-). Offtopicissani kuitenkin lähinnä tarkoitin sitä. että soittajan tarpeista, kunnianhimosta jne. lähtee se itsensä kehittämisen halu oppia hieman enemmän kuin mitä nettikeskusteluista löytää. Nythän on Juhannuksen tulille vielä aikaa harjoitella.

Kun yritin tuossa lisäyksilläni esittää, niin tässä kolmen versus viiden rivin kysymyksessä ei välttämättä ole kyse siitä että toinen tapa olisi perusjuttu ja toinen kunnianhimoinen. Molemmissa malleissa on kyse yhtäältä siitä että pääsee hyödyntämään tuttuja malleja, ja sitten molemmat mallit mahdollistavat hyvin pitkälle menevän soittonsa kehittämisen.

Käsittelet aihetta "akateemisesti". Eikö niin? Minä taas yritän lähestyä ihan toiselta taholta - eli tarpeista lähtien.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 20:48:26

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 20:44:29

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 20:35:41

Samaa mieltä oletettavasti olen:-). Offtopicissani kuitenkin lähinnä tarkoitin sitä. että soittajan tarpeista, kunnianhimosta jne. lähtee se itsensä kehittämisen halu oppia hieman enemmän kuin mitä nettikeskusteluista löytää. Nythän on Juhannuksen tulille vielä aikaa harjoitella.

Kun yritin tuossa lisäyksilläni esittää, niin tässä kolmen versus viiden rivin kysymyksessä ei välttämättä ole kyse siitä että toinen tapa olisi perusjuttu ja toinen kunnianhimoinen. Molemmissa malleissa on kyse yhtäältä siitä että pääsee hyödyntämään tuttuja malleja, ja sitten molemmat mallit mahdollistavat hyvin pitkälle menevän soittonsa kehittämisen.

Käsittelet aihetta "akateemisesti". Eikö niin? Minä taas yritän lähestyä ihan toiselta taholta - eli tarpeista lähtien.

Kyllä mulle on kyseessä ihan käytännön asia. Käyttämällä viittä riviä pystyn käyttämään samoja jo opittuja kuvioita enemmän. Kuviolla tarkoitan tiettyä sävelkulkua jonka olen oppinut soittamaan sormien tietynlaisella liikkeellä. Kolmella rivillä pysyttely tarkoittaisi että eri tilanteissa se vaikea kuvio pitäisi soittaa ERILAISELLA sormien liikesarjalla.

Tässä on vain vaikeus miten asian sinulle selittää kun suorastaan kieltäydyt lähestymästä asiaa haitarinsoiton näkökulmasta. Siitä tuo teoretisointi :) Hemmetin vaikea selittää sinulle ilman että otetaan viisirivinen käteen ja näytetään mistä puhutaan.

Viimeinen yritys selittää:
Kolmen rivin soittaja hakee sitä että koko kappaleen voi vetää samalla sormien liikesarjalla alusta loppuun sävellajista riippumatta.
Minä taas käytän viittä riviä siksi että voisin soittaa tietyt yksittäiset sävelkulut samoilla sormien liikesarjoilla. Siis kyse tässä muutaman sävelen mittaisista sarjoista.
Mulle tämä on ihan konkreettinen juttu eikä mitään teoretisointia.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 20:54:55

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 20:48:26

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 20:44:29

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 20:35:41

Samaa mieltä oletettavasti olen:-). Offtopicissani kuitenkin lähinnä tarkoitin sitä. että soittajan tarpeista, kunnianhimosta jne. lähtee se itsensä kehittämisen halu oppia hieman enemmän kuin mitä nettikeskusteluista löytää. Nythän on Juhannuksen tulille vielä aikaa harjoitella.

Kun yritin tuossa lisäyksilläni esittää, niin tässä kolmen versus viiden rivin kysymyksessä ei välttämättä ole kyse siitä että toinen tapa olisi perusjuttu ja toinen kunnianhimoinen. Molemmissa malleissa on kyse yhtäältä siitä että pääsee hyödyntämään tuttuja malleja, ja sitten molemmat mallit mahdollistavat hyvin pitkälle menevän soittonsa kehittämisen.

Käsittelet aihetta "akateemisesti". Eikö niin? Minä taas yritän lähestyä ihan toiselta taholta - eli tarpeista lähtien.

Kyllä mulle on kyseessä ihan käytännön asia. Käyttämällä viittä riviä pystyn käyttämään samoja jo opittuja kuvioita enemmän. Kuviolla tarkoitan tiettyä sävelkulkua jonka olen oppinut soittamaan sormien tietynlaisella liikkeellä. Kolmella rivillä pysyttely tarkoittaisi että eri tilanteissa se vaikea kuvio pitäisi soittaa ERILAISELLA sormien liikesarjalla.

Tässä on vain vaikeus miten asian sinulle selittää kun suorastaan kieltäydyt lähestymästä asiaa haitarinsoiton näkökulmasta. Siitä tuo teoretisointi :) Hemmetin vaikea selittää sinulle ilman että otetaan viisirivinen käteen ja näytetään mistä puhutaan.

Ystäväni Hannu. Minusta asia on erittäin yksinkertainen. Paljon harjoittelua hyvän opettajan johdolla vuosikausia ja monta tuntia päivässä. Näin muutamista tehdään sitten mestareita. Minusta ei tule 5-rivisen soittajaa. 2-rivinen alkaa juuri ja juuri mennä 4-vuoden jälkeen. Mutta niinkuin ed. kirjoitinkin; kommenttini on vain OFFIA aiheesta, joten ei kannata suhtautua vakavasti - naurahdukset ja moitteet sallin:-D

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 21:05:57

Ystäväni Hannu. Minusta asia on erittäin yksinkertainen. Paljon harjoittelua hyvän opettajan johdolla vuosikausia ja monta tuntia päivässä. Näin muutamista tehdään sitten mestareita.

Tuolla speksillä minä en kai saisi soittaa kuin klarinettia (3 vuotta opintoja mutta nekin harvakseltaan) ja sitäkin vain opettajan läsnäollessa. Joo, vanhempani jo tekivät kaikkensa että en harrastaisi musiikkia, mutta olin sitkeä ja olen edelleenkin. Mestarinhommat eivät sitten taas kiinnosta.

Lainaa
Minusta ei tule 5-rivisen soittajaa.

Siitähän ei ole kysymyskään, vaan siitä että perehtyisi edes hiukan asiaan josta jatkuvasti keskustelee ja esittää kannanottoja hyvin epämääräisten analogioiden kautta.

Laitan tähän vielä uudestaan, lue, ole hyvä. Sitten saa olla.

Kolmen rivin soittaja hakee sitä että koko kappaleen voi vetää samalla sormien liikesarjalla alusta loppuun sävellajista riippumatta.

Minä taas käytän viittä riviä siksi että voisin soittaa tietyt yksittäiset sävelkulut samoilla sormien liikesarjoilla. Siis kyse tässä muutaman sävelen mittaisista sarjoista.

Kummassakin mallissa aloittelija yrittää pärjätä mahdollisimman pitkälle sillä mitä osaa. Siksi vertaus puupuhaltimen vaihtoehtoisiin sormituksiin on, anteeksi nyt, helvetin huono.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 21:20:08

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 21:05:57

Ystäväni Hannu. Minusta asia on erittäin yksinkertainen. Paljon harjoittelua hyvän opettajan johdolla vuosikausia ja monta tuntia päivässä. Näin muutamista tehdään sitten mestareita.

Tuolla speksillä minä en kai saisi soittaa kuin klarinettia (3 vuotta opintoja mutta nekin harvakseltaan) ja sitäkin vain opettajan läsnäollessa. Joo, vanhempani jo tekivät kaikkensa että en harrastaisi musiikkia, mutta olin sitkeä ja olen edelleenkin. Mestarinhommat eivät sitten taas kiinnosta.

Lainaa
Minusta ei tule 5-rivisen soittajaa.

Siitähän ei ole kysymyskään, vaan siitä että perehtyisi edes hiukan asiaan josta jatkuvasti keskustelee ja esittää kannanottoja hyvin epämääräisten analogioiden kautta.

Laitan tähän vielä uudestaan, lue, ole hyvä. Sitten saa olla.

Kolmen rivin soittaja hakee sitä että koko kappaleen voi vetää samalla sormien liikesarjalla alusta loppuun sävellajista riippumatta.

Minä taas käytän viittä riviä siksi että voisin soittaa tietyt yksittäiset sävelkulut samoilla sormien liikesarjoilla. Siis kyse tässä muutaman sävelen mittaisista sarjoista.

Kummassakin mallissa aloittelija yrittää pärjätä mahdollisimman pitkälle sillä mitä osaa. Siksi vertaus puupuhaltimen vaihtoehtoisiin sormituksiin on, anteeksi nyt, helvetin huono.

Jatetään tämä keskustelumme sikseen; minähän en osaa suhtautua asiaan samalla tavalla kuin Sinä. Toisista vaan tulee hyviä soittajia - toisista ei. Kun nyt sotkeuduin tähän Topicciin vajavaisilla (olemattomilla) monirivisten haitarisoittotiedoillani - pyydän anteeksi - hauskaa ja huvittavaa se kuitenkin oli. Ja otsassa ei ollut ryppyjä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että haitarinsoitosta voi tälläkin palstalla keskustella muutenkin kuin tekniikkapainotteisesti. Vaikka topicin aihe onkin soittotekniikkapainotteinen, niin toivoisin, että täältä löytyisi muitakin kirjoitustaitoisia, kuin Sinä. Haitarinsoitto on ihan hauskaa,  oli sitten rivejä vaikka vain yksi.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 21:37:41

Jatetään tämä keskustelumme sikseen; minähän en osaa suhtautua asiaan samalla tavalla kuin Sinä. Toisista vaan tulee hyviä soittajia - toisista ei.

Niin, sitähän olen yrittänyt tässä väittää että tuolla rivikysymyksellä ei ole selkeää kytköstä tuohon soittotaidon tasoon. Ettei nokkahuilun perusteella voi vetää sellaisia johtopäätöksiä että aloittelijat pysyköön kolmella rivillä. Kummassakin mallissa on puolensa, myös aloittelijan kannalta.

Lainaa
Olen kuitenkin sitä mieltä, että haitarinsoitosta voi tälläkin palstalla keskustella muutenkin kuin tekniikkapainotteisesti.

Niin, yritetäänkö, siis haitarin, ei nokkahuilun soitosta :)

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 21:59:13

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 21:37:41

Jatetään tämä keskustelumme sikseen; minähän en osaa suhtautua asiaan samalla tavalla kuin Sinä. Toisista vaan tulee hyviä soittajia - toisista ei.

Niin, sitähän olen yrittänyt tässä väittää että tuolla rivikysymyksellä ei ole selkeää kytköstä tuohon soittotaidon tasoon. Ettei nokkahuilun perusteella voi vetää sellaisia johtopäätöksiä että aloittelijat pysyköön kolmella rivillä. Kummassakin mallissa on puolensa, myös aloittelijan kannalta.

Turha "kinata" enää - jatkakoot muut, jos aihetta löytyy. Pakko kuitenkin heittää "viimeinen sana". Mies, joka pystyy tekemään näin kaunista ja luovaa musiikkia:
http://www.youtube.com/watch?v=wD9h7lhXdIc&feature=player_embedded#!
- niin silloin paskat haitarien sormituksista - ne on  diletanttien pohdiskelua. Musiikissa on henki, ei riipu sormiuksista!!!!!!!!

Taitaa olla ongelmana tässä että oletan että jutuissasi on jokin logiikka :) Minähän yritän puolustaa oikeuttani käyttää sormiani niinkuin osaan... Sinähän se kirjoitat että vaihtoehtoiset sormitukset ovat virtuoosien asioita. Ei täsmää minun haitaritodellisuuden kanssa. Siinä kukin soittaa niinkuin osaa. Eikä yhden napin painaminen tutusta paikasta vaikkakin väärältä riviltä ole mikään vaihtoehtoinen sormitus. Tai se voi olla vaihtoehtoinen sormitus mutta se on tuttu liike.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 22:38:41
Taitaa olla ongelmana tässä että oletan että jutuissasi on jokin logiikka :) Minähän yritän puolustaa oikeuttani käyttää sormiani niinkuin osaan... Sinähän se kirjoitat että vaihtoehtoiset sormitukset ovat virtuoosien asioita. Ei täsmää minun haitaritodellisuuden kanssa. Siinä kukin soittaa niinkuin osaa. Eikä yhden napin painaminen tutusta paikasta vaikkakin väärältä riviltä ole mikään vaihtoehtoinen sormitus. Tai se voi olla vaihtoehtoinen sormitus mutta se on tuttu liike.

Minun jutuissani millään nettipalstoilla mitään logiikkaa ole. Improvisoin, liioittelen, ärsytän . Itsekkään - vanhan jatsimuusikon improvisointia! En tarvitse nettifoorumeita muuhun, kuin itseni viihdyttämiseen.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 23:08:41

Minun jutuissani millään nettipalstoilla mitään logiikkaa ole. Improvisoin, liioittelen, ärsytän . Itsekkään - vanhan jatsimuusikon improvisointia! En tarvitse nettifoorumeita muuhun, kuin itseni viihdyttämiseen.

Joku voisi sanoa että selvä trolli. Ja pitäisi muistaa että "don't feed a troll".

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 23:11:24

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 03-01-2011, 23:08:41

Minun jutuissani millään nettipalstoilla mitään logiikkaa ole. Improvisoin, liioittelen, ärsytän . Itsekkään - vanhan jatsimuusikon improvisointia! En tarvitse nettifoorumeita muuhun, kuin itseni viihdyttämiseen.

Joku voisi sanoa että selvä trolli. Ja pitäisi muistaa että "don't feed a troll".

Ihan "trollgubbe"....

HT. Sä kirjotat hyvin perustellusti. Pitkäaikasella kokemuksella ja paneutumisella useampien soittimien systeemeihin, joka on tuonut sulle musiikinperusteiden syvällisempää tietoisuutta.

Mä nään kokemukseni ja näkemykseni takana niitä varttuneita kaiken tyhjästä alottajia, jotka vihdoin viimein ovat toteuttamassa kauan sisässään muhinutta haavetta alkaa soittaa haitaria. Heillä on olemattomat tiedot musiikin perusteista. Heidän oletettu jäljelläoleva elin- tai toiminnallinen ikä on rajallinen.
Jotta he pääsisivät mahdollisimman nopeasti jopa kohtalaisen taidokkaaseen ja siten kokemuksellisesti palkitsevaan soittoon kiinni vouhotan tuon siirrettävän rivikolmossabloonan nimiin. Ja edelleen painotan, että tuon siirrettävän sabloonan perussysteemin omaksumisen jälkeen jopa tulee ottaa mukaan soittoa helpottavia apuja muiltakin riveiltä.

Lainaus käyttäjältä: Kaifun - 03-01-2011, 23:42:19
HT. Sä kirjotat hyvin perustellusti. Pitkäaikasella kokemuksella ja paneutumisella useampien soittimien systeemeihin, joka on tuonut sulle musiikinperusteiden syvällisempää tietoisuutta.

Mä nään kokemukseni ja näkemykseni takana niitä varttuneita kaiken tyhjästä alottajia, jotka vihdoin viimein ovat toteuttamassa kauan sisässään muhinutta haavetta alkaa soittaa haitaria. Heillä on olemattomat tiedot musiikin perusteista. Heidän oletettu jäljelläoleva elin- tai toiminnallinen ikä on rajallinen.
Jotta he pääsisivät mahdollisimman nopeasti jopa kohtalaisen taidokkaaseen ja siten kokemuksellisesti palkitsevaan soittoon kiinni vouhotan tuon siirrettävän rivikolmossabloonan nimiin. Ja edelleen painotan, että tuon siirrettävän sabloonan perussysteemin omaksumisen jälkeen jopa tulee ottaa mukaan soittoa helpottavia apuja muiltakin riveiltä.

Kaifun, mä ymmärrän ja hyväksyn tuon sinun mallin, sulla on sille selkeät perustelut myös. Ja tiedän kyllä että mulla ei sävellajin vaihto mene lennosta vaan vaatii vähän harjoittelua. Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

Pukarihhaa on pukari. Meille kaikille ilona .... jos harminakkii. Sehän virittää senpäiväsen hulapalloon porukkaan ja sitte kävelee käet ranteita myäte taskuissa vijattomasti vihellellen takavasempaan, vaikka nykysin kiältääkin olevansa mikkää radikaali. Porukka ilman pukareja on iloton.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 23:46:54
....Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

"Elä sie Hannu hermostu! Aikaa meillä kyllä on...". Soitella kaikenlaisia soittimia kaikenlaisilla sormituksilla. Ei oteta turhia paineita netissäkään - ei edes tälläkään palstalla - eihän:-).

Jotta ei meilenkiintoinen ja hyvin alkanut vääntö loppuisi ihan kesken leikin on tuotava esille jotain, mihin mielipiteiden vaihto ei vielä ylettynyt.
Toiset meistä, nimittäin "vaan" painoharmonikan soittajatkin transponoivat, eli "metsäkukille" löytyy
tarvittaessa silloin hieman laajempi sormitusvaihtoehtojen sarja kuin "rivikolmos" systeemillä, kokonaiset 12 versiota.
Nekin ovat kuitenkin ihmisen opittavissa, kuten alaansa seuraneet valistuneet harmonikansoittajat varmasti ovat havainneet.

Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
OY Harmonikka, Kouvola mainosti aikoinaan valmistavansa Forte koskettimistolla rakenenttuja harmonikkoja ensimmäisenä maailmassa. Sitä sovelelttiin tehtaan Casotto ja Maestro malliehin.
Idea ei kuitenkaan ottnut tuulta siipiensä alle.

Toiset meistä trasponoivat siksi edelleen "metsäkukkansa" pianokahvalla varustetuilla harmonikoilla.

Liitteenä sivu Kouvolan 50v juhlajulkaisusta, jossa idea on esitelty.
     

Lainaus käyttäjältä: Johan - 04-01-2011, 18:22:01
Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
OY Harmonikka, Kouvola mainosti aikoinaan valmistavansa Forte koskettimistolla rakenenttuja harmonikkoja ensimmäisenä maailmassa. Sitä sovelelttiin tehtaan Casotto ja Maestro malliehin.
Idea ei kuitenkaan ottnut tuulta siipiensä alle.

Mulla on hämärä mielikuva että olen netissä nähnyt keskustelun jossa ihmeteltiin tuommoista haitaria, siis pianohaitaria missä oli "musta" kosketin joka välissä.

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 04-01-2011, 18:15:59

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 23:46:54
....Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

"Elä sie Hannu hermostu! Aikaa meillä kyllä on...". Soitella kaikenlaisia soittimia kaikenlaisilla sormituksilla. Ei oteta turhia paineita netissäkään - ei edes tälläkään palstalla - eihän:-).

Mulla on hyvin rajallisesti ymmärrystä semmoiselle, että aloitetaan keskustelu mutta kieltäydytään kuuntelemasta muita (=minua :) ) Yritän pitää asian mielessä jatkossa.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 04-01-2011, 18:22:01
Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
OY Harmonikka, Kouvola mainosti aikoinaan valmistavansa Forte koskettimistolla rakenenttuja harmonikkoja ensimmäisenä maailmassa. Sitä sovelelttiin tehtaan Casotto ja Maestro malliehin.
Idea ei kuitenkaan ottnut tuulta siipiensä alle.
Toiset meistä trasponoivat siksi edelleen "metsäkukkansa" pianokahvalla varustetuilla harmonikoilla.
Liitteenä sivu Kouvolan 50v juhlajulkaisusta, jossa idea on esitelty.

Mulla on tuo historiikki, lainasin saman kuvan jossain muussa yhteydessä tänne.

Rupes taas kirjoitusikkuna vilkkumaan, joten otan uuden.  Toi Kouvolan keksintö ei onneksi saanut tulta.  Onhan se hyvä, että voidaan soitella sekä piano- että näppäinkahvalla.  Ja vielä kiistellä sormituksistakin.  Lopullista totuutta ei liene olemassakaan.  Kukin puolustaa omaansa, mikä hyvä onkin.  Perusteitakin näyttää olevan.  Toistan vielä omani;  soitan nuoteista ja käytän kaikkia viittä riviä ja kaikkia viittä sormea siten, kuin parhaalta tuntuu.  Jotkut "esipainetut" sormitukset eivät käy, joten panen "omiani".  Joissakin vaikeammissa kohdin auttaa luonnollisesti asiantuntevan ohjaajan vinkit helpoimpaan sormitukseen.  Parasta on kuitenkin se, miltä itsestä tuntuu ja miten soitto soljuu parhaimmiten. :D

PS.  Olen hämmästyneenä  ::) seurannut Armandon ja Hannun ns. "väittelyä".

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 04-01-2011, 18:42:48

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 04-01-2011, 18:15:59

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 03-01-2011, 23:46:54
....Armandolle hermostuin, kun niillä nokkahuilun otteilla ei ole tämän asian kanssa paljon tekemistä.

"Elä sie Hannu hermostu! Aikaa meillä kyllä on...". Soitella kaikenlaisia soittimia kaikenlaisilla sormituksilla. Ei oteta turhia paineita netissäkään - ei edes tälläkään palstalla - eihän:-).

Mulla on hyvin rajallisesti ymmärrystä semmoiselle, että aloitetaan keskustelu mutta kieltäydytään kuuntelemasta muita (=minua :) ) Yritän pitää asian mielessä jatkossa.

Ymmärrän hyvin Sinua, koska Sinulle netin kautta tapahtuva viestintä ja tärkeänkin tiedon jakelu osapuolille ns. "työkalu". Jos taas hiukan trollaisin (miksen?), niin useimmilla  esim. haitariharrastajille nämät juttuilut eivä ole niin kauhean vakavasti otettavia - keneenkään keikka ei kuse:-D

Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 04-01-2011, 19:05:51
Jos taas hiukan trollaisin (miksen?), niin useimmilla  esim. haitariharrastajille nämät juttuilut eivä ole niin kauhean vakavasti otettavia - keneenkään keikka ei kuse:-D

Darbuka-rummun perusteella alan tulla siihen lopputulokseen että haitarissa on liikaa painikkeita. Yksi riittäisi, mutta sen pitää olla tarpeeksi iso, noin 20 cm halkaisijaltaan vähintään.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 04-01-2011, 18:22:01

...Brysselin keksintönäyttelyssä 1960 ja Pariisin suurilla messuilla 1960 palkittiin keksintö joka liittyy läheisesti tähän aiheeseen.
Se on Tiger Blenderin Forte-koskettimisto, jonka ideana oli päästä eroon noista kahdestatoista erilaisesta sormitusvaitoehdosta.
...

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2011, 22:50:14

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? Uusi systeemi tarkoittaa uuden pelin hankintaa ja uuden systeemin opettelua niille joilla on jo. Ja aloittelijallakin taitaa olla iso kynnys lähteä uuden systeemin tielle (kuka opettaa? löytyykö noita jatkossa?).

Semmoiset uutuudet sitten ovat menestyneet jotka eivät laita kaikkea uusiksi. Midin pystyi asentamaan jälkiasennuksena eikä vaatinut soittimen opettelua uusiksi. Digihaitari on sitten väkisinkin uusi hankinta, mutta toimii kutakuinkin niinkuin aikaisemmat.

Voisi vielä spekuloida, että innovaatioille on tilaa niin kauan kuin erilaiset ratkaisut vallitsevat ja kilpailevat, eikä mikään oikein ole vakiinnuttanut asemaa. Haitareissa tuommoinen aika on kai ollut joskus sotien välillä?

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 04-01-2011, 22:57:58

Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2011, 22:50:14

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? ...

Olisit siis itse ymmärtänyt etukäteen ja jättänyt keksimättä ja tekemättä jos olisi ollut Oy Harmonikka, Kouvolan tj?

Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2011, 23:21:33

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 04-01-2011, 22:57:58

Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2011, 22:50:14

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? ...

Olisit siis itse ymmärtänyt etukäteen ja jättänyt keksimättä ja tekemättä jos olisi ollut Oy Harmonikka, Kouvolan tj?

No jaa, jälkiviisauttahan tämä toki. 1960 on aika kauan sitten. Silloin ei varmaan ole vielä tuntunut siltä että tilanne on ollut jo vakiintunut. Siihen aikaan tuskin ajateltiin, että markkinoilla menestyminen vaatisi isoa markkinaosuutta mikä taas vaatisi että ratkaisu saa laajaa kannatusta. Joka kaupungissahan oli myös oma makkaratehdas, virvoitusjuomatehdas, oluttehdas, leipomo, meijeri ja niin edelleen.  

Sen jälkeen moni asian on muuttunut ja samalla on kertynyt paljon kokemusta siitä miten uusien värkkien tuominen markkinoille menee. Ei sekään toki ole mitenkään yksioikoinen asia. Kyllähän uudenlaisia ratkaisuja pystyy tuomaan menestykkäästi markkinoille varsinkin kun monien laitteiden käyttöikä on pudonnut muutamaan vuoteen.

Kommenttini heitin siis historioitsijan eikä bisnesmiehen näkökulmasta. Ja sitten myös harrastelijasoittajan näkökulmasta, sen perusteella että lähtisinkö itse sijoittamaan kenties kuukausien palkkaa johonkin uuteen ja erilaiseen ratkaisuun. Mutta tuokin voi toki olla anakronismi, eli että siirrän oman nykypäivän ajatteluni sinne 50 vuoden taakse miettimättä että miten sen päivän ostaja asiat koki.

Ja sitten vielä... olen ollut aika monta hienoa parannusta ja ratkaisua kehittelemässä vuosien varrella, vaikkei kuitenkaan haitareihin. Siitäkin on tarttunut tiettyä skeptisyyttä. Iso ostava yleisö on hirveän konservatiivista, enimmäkseen. Ja niitä poikkeuksia on tosi vaikea tietää ennakolta. Sehän ei tarkoita etteikö kannattaisi yrittää. Mutta jos 99% innovaatioista epäonnistuu kaupallisesti, niin se on juuri se "onko sitä niin vaikea ymmärtää..."  :)

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 04-01-2011, 22:57:58

Lainaus käyttäjältä: risto - 04-01-2011, 22:50:14

Jostain syystä mitkään uudet, edes hyvätkään ideat eivät tunnu ottavan tuulta. Tuokin taitaa olla jo kuollut ja kuopattu, tosin en tietenkään tiedä oliko se sitten lopulta hyvä keksintö.

Onko sitä nyt niin vaikea ymmärtää? Uusi systeemi tarkoittaa uuden pelin hankintaa ja uuden systeemin opettelua niille joilla on jo. Ja aloittelijallakin taitaa olla iso kynnys lähteä uuden systeemin tielle (kuka opettaa? löytyykö noita jatkossa?).

Semmoiset uutuudet sitten ovat menestyneet jotka eivät laita kaikkea uusiksi. Midin pystyi asentamaan jälkiasennuksena eikä vaatinut soittimen opettelua uusiksi. Digihaitari on sitten väkisinkin uusi hankinta, mutta toimii kutakuinkin niinkuin aikaisemmat.

Voisi vielä spekuloida, että innovaatioille on tilaa niin kauan kuin erilaiset ratkaisut vallitsevat ja kilpailevat, eikä mikään oikein ole vakiinnuttanut asemaa. Haitareissa tuommoinen aika on kai ollut joskus sotien välillä?

Mielestäni tuo "hakeutumisvaihe" eri järjestelmien hallitsevasta asemasta on saattanut olla jo aikaisemmin, ehkä jo -30 luvun alussa. Toisaalta aika ajoin on tullut esille joku uusi kehitelmä, joka ei sitten kuitenkaan ole kyennyt syrjäyttämään yleisesti käytössä olevia järjestelmiä. 

Olen tässä koittanut kuvitella, että mihin markkinarakoon ko. innovatio on tähdännyt, keksijälle itselleen se on tietysti ollut melkoinen saavutus kehittää ko. järjestelmä, mutta...

Mikä on se kohderyhmä, jolle valmista tuotetta, eli tuolla järjestelmällä varustettua harmonikkaa on kuviteltu myytävän?
Jo tämän otsikon alla käyty keskustelu mielestäni osoittaa, että ei siitä "kirjoituskone" mallisesta kahvasta niin vain luovuta, kun on se "rivikolmonenkin" käytössä ja vielä apurivitkin ja toisaalta meillä pianokahvaisen markkinat ovat aina olleet aika suppeat, lukuunottamatta ehkä kaksikielisiä alueita joissa niitä esiintyy ehkä muuta maata tiheämmin ja sitten teitysti soittajat, joilla on jo valmiina ote painoon, tai koskettimiiin.
Toisaalta maailma oli 1960 pullollaan kosketinsoittimia ja koskettimia hallitsevia soittajia ja on vaikea kuvitella, että jostain olisi löytynyt se motiivi, jolla järjestelmä olisi lähtnyt vaihtumaan toiseksi edes harmonikoissa.
Eipä se kuusirivinen "kirjoituskonemallikaan" ole ylistynyt kovin laajasti, vaikka silläkin  on selkeästi omat etunsa transponoitiin liittyvään sormitukseen.

Melkoinen pioneerityö Harmonikka Oy:ltä lähteä kokeilemaan tuolla keksinnöllä, se kuvastaa mielestäni selkeästi sitä, että uskoa omaan osaamiseen oli vahvasti, eikä syyttä näyttöä siitä kyllä on edelleenkin olemassa ja on valitettavaa, että tehtaan toiminta loppui 1995 kovassa kilpailutilanteessa.

Olisi mielenkiintoista tietää, tehtiinkö tuolla kahvalla joskus muuta kuin esittelysoittimet ja jos ne tehtiin, niin mikä on ollut niiden kohtalo kuluneiden vuosien saatossa.

Viljohan jossain yhteydessä esitti, että harmonikassa olisi vielä paljon kehitettävää, ja oletan, että tuskin ne odotettavissa olevat uudistukset kuitenkaan kohdistuvat näppäinjärjestelmään koska nykyisin käytössä olevilla järjestelmillä on jo hyvin vakiinutnut asema käyttäjiensä keskuudessa, kuten tuon esimekkitapauksenkin kohdalla on tullut havaittua.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 05-01-2011, 20:01:57

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 04-01-2011, 22:57:58

Voisi vielä spekuloida, että innovaatioille on tilaa niin kauan kuin erilaiset ratkaisut vallitsevat ja kilpailevat, eikä mikään oikein ole vakiinnuttanut asemaa. Haitareissa tuommoinen aika on kai ollut joskus sotien välillä?

Mielestäni tuo "hakeutumisvaihe" eri järjestelmien hallitsevasta asemasta on saattanut olla jo aikaisemmin, ehkä jo -30 luvun alussa. Toisaalta aika ajoin on tullut esille joku uusi kehitelmä, joka ei sitten kuitenkaan ole kyennyt syrjäyttämään yleisesti käytössä olevia järjestelmiä.  

Tuo mun ilmaus "sotien välillä" oli varmaan liian epäselvä, tarkoitin siis maailmansotien välillä eli 1918 - 1940 väliä eli samoilla tienoilla liikutaan. Olisi pitänyt kirjoittaa "ennen sotia" niinkuin ensin mielessä olikin.

Mulla on sellainen fiilis että ostajat sietävät hyvin teknisiä parannuksia, mutta eivät semmoisia jotka muuttavat värkkien käyttöä oleellisesti. "Vakiintuneen käyttöliittymän" muuttaminen on riskipeliä. Mulla on ihan muulta alalta kokemuksia miten uudella tekniikalla on imitoitu alkeellisen teknologian käyttöliittymää, koska siihen on totuttu ja se on toiminut riittävän hyvin. Insinööreille, joihin kuulun itsekin, kuten myös keksijöille (joo, on kymmenkunta patenttia mutta entisen työnantajan nimissä) on välillä vaikeaa huomata ero teknisen parannuksen ja käyttäjän kannalta hankalan toiminnallisen muutoksen (joka voi olla parannus samalla) välillä.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 05-01-2011, 20:01:57

Olisi mielenkiintoista tietää, tehtiinkö tuolla kahvalla joskus muuta kuin esittelysoittimet ja jos ne tehtiin, niin mikä on ollut niiden kohtalo kuluneiden vuosien saatossa.

Tosiaankin, ei ole mikään kovin iso panostus tehdä jokunen koekappale ja esite. Sitten, jos minkäänlaista mielenkiintoa ei herää, homma voidaan jättää siihen. Pelkällä esitteelläkin voi kokeilla.

Noniin - työmatka takana ja mukana dokumentoitia odottaa muun muassa Sameli Elomaan viinakortti...

Ensinnäkin, toivon, että katsokaa sinne Vapaalehdykän tietopuolelle hieman nykyistä useammin. Siellä on paljon tietoa, vaikkei sitä viimistä sanaa - jos sellaista on edes saatavana aina.

http://www.vapaalehdykka.net/?k=soittimet/harmonikka&sivu=diskantti

Ks. Uniform-järjestelmä. Se on lähellä sitä Tigeria lisärivillä. Pääidea on kuitenkin, että kromaattinen asteikko jaetaan kahteen riviin. Uniform-järjestelmä juontaa puolestaan Janko-järjestelmään juurensa. Lisätiedot ja linkit löytyvät tuolta tietosivulta.

Teknillisesti jos ajatellaan, niin kahteen riviin järjestetty kromaattinen haitarilla on hyvin ongelmallinen. Ensinnäkin useat pianohaitarit ovat valmistettu huonosti, sillä mustien koskettimien läpät ovat liian lähellä rungon takaseinää, jolloin läppä ei avaudu tarpeeksi saadakseen riittävästi ilmaa. Erityisesti tämä on ongelma 5-äk soittimissa, joissa tila on oikeasti ihan kortilla. Ongelma havaitaan selvästi äänen värissä: pianohaitarissa valkoisissa koskettimissa on usein kirkkaampi ääni kuin mustissa koskettimissa (huom. jotkin äänet saattavat kuitenkin olla valkoisista koskettimista siirretty sisäkielipenkkiriviin..)

Toisekseen haasteeksi tulee soittimen korkeus - kahteen riviin laitettun kielet nostavat rungon korkeutta kohtuuttomasti. Kielipenkit pitäisi jakaa kolmeen riviin näppäimistön ollessa kahdessa rivissä (oli se pianokoskettimisto tai jokin muu järjestelmä). Ja löytyy tästä sitten myös johdannaisongelmia, mutta ne nyt ovat hieman toissijaisia asioita...

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 06-01-2011, 00:01:34
...
Teknillisesti jos ajatellaan, niin kahteen riviin järjestetty kromaattinen haitarilla on hyvin ongelmallinen. Ensinnäkin useat pianohaitarit ovat valmistettu huonosti, sillä mustien koskettimien läpät ovat liian lähellä rungon takaseinää, jolloin läppä ei avaudu tarpeeksi saadakseen riittävästi ilmaa. ..

Kaikissa näkemissäni haitareiden mekanismeissa tuo ongelma johtuu siitä, että läpän mekanismissa käytetään yksinkertaista vipua. Stradellamekanismiin, jota tässä alkukevään kuluessa ryhdyn koneistamaan, piirsin ensin mekanismiopista tutun  polvinivelmekanismin, jota käytetään mm. robottien tarttujissa. Sillä avautumiskulman saa tietyllä liikematkalla mitoitettua lähestulkoon miten vaan. Vaihdoin sen sitten kuitenkin astetta yksinkertaisempaan mekanismiin (vaikeasti) koneistettavien osien määrän vähentämiseksi, jolloin avautumismatkasta piti tietysti heti jonkun verran tinkiä.

Diskanttipuolen korkeutta ajatellen, oletko Viljo nähnyt missään käytettävän bassopuolen tapaan kiertyvillä tangoilla toteutettua nappien ja läppien keskinäistä "koodausta"? Ainakin sillä tavalla saisi diskanttipuolen kielipenkit useampaan riviin, mikä lienee minulla välttämättömyys haitarin pienen koon ollessa tähtäimessä kolmella äk:lla. Menee vielä aikaa ennen kuin ehdin ryhtymään pohtimaan diskanttipuolta, voi tietysti olla että siihen löytyy helpompikin tapa.


Tällainen projekti olisi kyllä ollut kivempi toteuttaa pienellä porukalla, jos kiinnostuneita vain olisi ollut...

En nyt ihan Risto ymmärtänyt, mitä tarkoitat tuolla kierretankojutulla. Selvitä vähän paremmin.

Pari aspektia lisää: pianokoskettimissa ongelma on pitkälti se, että koskettimet ovat liian isoja runkoon nähden. Koskettimien pitäisi olla hieman pienemmät paremman soittoergonomisuuden ja mekaniikan takia.

Kun mennään ääripäihin, niin korkeussuunnassa ongelma ei niinkään ole mekaniikkan tuoma lisäkorkeus vaan se, että kielet itsessään ovat tietyn levyisiä. Eli kun kieliä on riittävästi, olivatpahan kielet kahdessa tai kolmessa rivissä, niin kielien luoma korkeus määrää soittimen korkeuden. Mutta kuten sanoin - tämä on ääripää. Perussoittajat eivät tarvitse niin julmetusti ääniä diskanttiin.

Löytyy tähän muitakin aspekteja korkeuteen, kuten rekisterikoneisto...

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 06-01-2011, 00:01:34

http://www.vapaalehdykka.net/?k=soittimet/harmonikka&sivu=diskantti

Ks. Uniform-järjestelmä. Se on lähellä sitä Tigeria lisärivillä. Pääidea on kuitenkin, että kromaattinen asteikko jaetaan kahteen riviin. Uniform-järjestelmä juontaa puolestaan Janko-järjestelmään juurensa. Lisätiedot ja linkit löytyvät tuolta tietosivulta.

Joo, mulla olikin mielessä että jokin systeemi Viljon sivuilla muistutti tuota Fortea.

(http://www.vapaalehdykka.net/kuvat/soittimet/harmonikka/uniform.jpg)

Jos mun pitäisi pianon pohjalta ruveta soittamaan tuota Uniformia, niin silloin ajattelisin että pianon koskettimiston valkoiset kulkevat keskiriviä c - e ja sitten f - h ulkoriviä. Tällä mallilla homma muistuttaisi pianoa ja mustat koskettimet löytyisivät sitten aina yhtä riviä sisempää. Aika sitten näyttäisi miten niitä ylimääräiseksi jääviä näppäimiä oppisi käyttämään.

Mitenkähän siihen Forteen pääsisi vastaavasti sisälle jos semmoinen sattuisi olemaan? Toistaiseksi fiilis on että mieluummin ottaisin Uniformin kuin Forten. Vaikka Forte toki näyttää pianoon tottuneelle tutummalta, niin se on oikeasti ihan eri systeemi. Uniformia pystyy tuon ylimääräisen rivin takia soittamaan nopeammin pianon pohjalta, väittäisin.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 06-01-2011, 12:07:35
En nyt ihan Risto ymmärtänyt, mitä tarkoitat tuolla kierretankojutulla. Selvitä vähän paremmin.

Ei kierretanko vaan kiertyvä tanko. (Kierretangolla yleensä ymmärretään tankoa, jossa on koko matkaltaan ruuvikierre :) ) Tarkoitan akselitankoja stradellassa, joita oksatapit pyöräyttävät.  Silloin ei läpän tarvitsisi olla napin vipuvarren toisessa päässä.

Lainaa
Kun mennään ääripäihin, niin korkeussuunnassa ongelma ei niinkään ole mekaniikkan tuoma lisäkorkeus vaan se, että kielet itsessään ovat tietyn levyisiä.

Juu, tietysti juuri näin, mutta jos diskantin rakentaisi stradellamekanismin tapaan käyttäen noita kiertyviä akselitankoja voisivat kielet sijaita aika mielivaltaisissa paikoissa. Tätä kyselin, että onko sellainen tullut vastaan missään.

Lainaus käyttäjältä: risto - 06-01-2011, 12:29:33
Juu, tietysti juuri näin, mutta jos diskantin rakentaisi stradellamekanismin tapaan käyttäen noita kiertyviä tankoakseleita voisivat kielet sijaita aika mielivaltaisissa paikoissa. Tätä kyselin, että onko sellainen tullut vastaan missään.

Ei tule heti mieleen, että olisi tullut vastaan. Soitinrakennusala on loppujen lopuksi kohtalaisen konservatiivinen ala. Myös täytyy muistaa, että keep it simple...

Ihminenhän oppii miltei mitä vaan. Näppäinjärjestelmä on vain yksi käyttöliittymä isommassa käyttöliittymäkokonaisuudessa nimeltä harmonikka.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 06-01-2011, 12:35:27
...
Ei tule heti mieleen, että olisi tullut vastaan. Soitinrakennusala on loppujen lopuksi kohtalaisen konservatiivinen ala. Myös täytyy muistaa, että keep it simple...

Yksinkertaisuus on tietysti suhteellinen käsite, joskus on pakko valita hieman monimutkaisempi ratkaisu jossakin kohtaa jotta muu tärkeä tavoite on mahdollista saavuttaa. Mutta ei tässä mitään, halusinkin vain tietää josko olisit sattunut näkemään tuollaista.

Lainaa
Soitinrakennusala on loppujen lopuksi kohtalaisen konservatiivinen ala...

Niinhän se tietysti on, ja haitaripuolella eräänä isona syynä siihen on vanhat ja kalliit tuotantokoneet ja - välineet, jotka ovat reunaehtoina ja määräävät mitä ja miten osia voi ja kannattaa tehdä. Jos rahasta ei olisi puutetta ja otettaisiin käyttöön kaikki nykytekniikan tarjoamat valmistusmenetelmät, mukaan lukien valutekniikat, osat ja mekanismit saattaisivat olla näöltään monimutkaisempia ja silti yksinkertaisia. Nykyisissä mekanismeissa tyypillistä on, että ne on pitänyt pystyä valmistamaan yksinkertaisella levyleikkurilla ja kanttikoneella.

Minullahan ei tuollaisia (massavalmistukseen tarkoitettuja) koneita olekaan, joten niiden määräämät reunaehdot eivät sido omia ajatuksiani. Itselläni on tietysti myös omat reunaehtoni, jotka tulevat siitä, että kaikki pitää voida tehdä itse omalla koneella ja vain materiaalit ja välttämättömät pienet kauppaosat voin ostaa ulkopuolelta.

Mutta en siis kuitenkaan ole nyt tekemässä tuollaista diskanttimekanismia, kunhan vasta annan ajatuksen lentää ja tunnustelen maaperää. :) Ainoa kriteerihän on, että peli toimii ja on luotettava. Kun kaikki vielä on kuorten sisällä piilossa, ei mahdollinen näennäinen monimutkaisuuskaan - jos sellaiseen on pakko mennä - pääse ketään heti järkyttämään. :)

Joo, minusta Ristolla on mielenkiintoinen projekti menossa. Tuossa olisi mahdollista uudistaa haitarin teknistä rakennetta, kun ei ole mitään vanhaa painolastia mukana. Eikä siitä soittajalle tule kynnystä, kun se käyttöliittymä pysyy entisenlaisena.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 06-01-2011, 13:25:41
Joo, minusta Ristolla on mielenkiintoinen projekti menossa. Tuossa olisi mahdollista uudistaa haitarin teknistä rakennetta, kun ei ole mitään vanhaa painolastia mukana. Eikä siitä soittajalle tule kynnystä, kun se käyttöliittymä pysyy entisenlaisena.

Niin, minullahan ei kuitenkaan ole sinänsä mitään primääriä tendenssiä pyrkiä uudistamaan haitaria ja sen mekanismien rakennetta, ainoastaan pyrkimys pieneen kokoon ja valmistettavuus omilla välineilla.

Mekanismeistahan löytyy erilaisia versioita eri valmistajilta, vaikka tietyt perusperiaatteet ovat niissä samoja. Kalliissa haitareissa taitaa nuo mekanismit olla aikaa myöten aika loppuun mietityiksi ja hyviksi hioutuneita. Viljo tietäisi niiden mahdollisista puutteista, minä puolestani en.

Oma näkemykseni on tällä hetkellä, että jos akustista haitaria haluaisi oikeasti uudistaa, olisi mukaan otettava elektroniikka ja sähkömekaniikka ja kehittää sähköllä aukeavat venttiilit. Silloin olisi mahdollista luopua isosta osaa mekaniikkaa ja haitari olisi edelleen akustinen. Bassopuolen soinnutkin olisivat silloin täysin vapaasti konfiguroitavissa. Huonona puolena on sähkön ja sen varastoinnin tarve.

Lainaus käyttäjältä: risto - 07-01-2011, 11:39:26
Niin, minullahan ei kuitenkaan ole sinänsä mitään primääriä tendenssiä pyrkiä uudistamaan haitaria ja sen mekanismien rakennetta, ainoastaan pyrkimys pieneen kokoon ja valmistettavuus omilla välineilla.

Siinähän sitä onkin syytä tarpeeksi. Uuudistaminen silloin kun sille on selkeä tarve on varmaan toimii paremmin kuin uudistaminen uudistamisen takia.

Kyllä minusta tuo ajatus bassokoneiston tapaisesta mekanismista myös diskanttipuolella oli kiehtova.

Lainaa
Mekanismeistahan löytyy erilaisia versioita eri valmistajilta, vaikka tietyt perusperiaatteet ovat niissä samoja. Kalliissa haitareissa taitaa nuo mekanismit olla aikaa myöten aika loppuun mietityiksi ja hyviksi hioutuneita. Viljo tietäisi niiden mahdollisista puutteista, minä puolestani en.

Siinä on hyviä ja huonoja puolia ettei tiedä mitä on jo yritetty ja miksi ratkaisut ovat sellaisia kuin ovat. Heh, tulee mieleen että olen monesti ollut ärtyneenä tyrmäämässä "uusia" ajatuksia joita on "jo kokeiltu".

Lainaa
Oma näkemykseni on tällä hetkellä, että jos akustista haitaria haluaisi oikeasti uudistaa, olisi mukaan otettava elektroniikka ja sähkömekaniikka ja kehittää sähköllä aukeavat venttiilit. Silloin olisi mahdollista luopua isosta osaa mekaniikkaa ja haitari olisi edelleen akustinen. Bassopuolen soinnutkin olisivat silloin täysin vapaasti konfiguroitavissa. Huonona puolena on sähkön ja sen varastoinnin tarve.

Joo, tuostahan oli puhetta karmoska-asioissa ja mietin tuota taas itsekin. Tuommoinen hanke voisi kiinnostaa itseänikin. Mutta tuo sähköjuttu askarrutti ja askarruttaa, varsinkin kun olen nyt viimeiset viisi vuotta soittanut pääasiassa soittimia jotka eivät sähköä tarvitse ja siihen viehättynyt.

Painokin taitaa tulla tuossa ongelmaksi, jos akun pitää olla soittimen sisällä. Digipeleihin verrattuna kun tuossa on kielipenkit ja kielet myös painamassa.

Noista venttiileistä pitäisi tietää jotain. Koko, paino ja varsinkin paljonko vievät sähköä.

Tuossa on vähän samantapaista ajatusta http://forums.netduino.com/index.php?/topic/752-part-suggestions/

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 07-01-2011, 11:50:14
Mekanismeistahan löytyy erilaisia versioita eri valmistajilta, vaikka tietyt perusperiaatteet ovat niissä samoja. Kalliissa haitareissa taitaa nuo mekanismit olla aikaa myöten aika loppuun mietityiksi ja hyviksi hioutuneita. Viljo tietäisi niiden mahdollisista puutteista, minä puolestani en.

Siinä on hyviä ja huonoja puolia ettei tiedä mitä on jo yritetty ja miksi ratkaisut ovat sellaisia kuin ovat. Heh, tulee mieleen että olen monesti ollut ärtyneenä tyrmäämässä "uusia" ajatuksia joita on "jo kokeiltu".

Tuttua myös täällä ja varmaan kaikille, jotka ovat olleet mukana tuotekehityshommissa.

Lainaa
Oma näkemykseni on tällä hetkellä, että jos akustista haitaria haluaisi oikeasti uudistaa, olisi mukaan otettava elektroniikka ja sähkömekaniikka ja kehittää sähköllä aukeavat venttiilit. Silloin olisi mahdollista luopua isosta osaa mekaniikkaa ja haitari olisi edelleen akustinen. Bassopuolen soinnutkin olisivat silloin täysin vapaasti konfiguroitavissa. Huonona puolena on sähkön ja sen varastoinnin tarve.


Joo, tuostahan oli puhetta karmoska-asioissa ja mietin tuota taas itsekin. Tuommoinen hanke voisi kiinnostaa itseänikin. Mutta tuo sähköjuttu askarrutti ja askarruttaa, varsinkin kun olen nyt viimeiset viisi vuotta soittanut pääasiassa soittimia jotka eivät sähköä tarvitse ja siihen viehättynyt.

Painokin taitaa tulla tuossa ongelmaksi, jos akun pitää olla soittimen sisällä. Digipeleihin verrattuna kun tuossa on kielipenkit ja kielet myös painamassa.

Noista venttiileistä pitäisi tietää jotain. Koko, paino ja varsinkin paljonko vievät sähköä.

Olin 2000-luvun alkupuolella pääsuunnittelijana mukana Metso Oyj:n alihankintana ostetussa projektissa, jossa pienellä leluveturin kokoisella sähköveturilla oli tarkoitus vetää paperin pää läpi koko paperin päällystyskoneen.  Junan rata seurasi paperirataa sen vieressä, matkaa jotakin 200 metriä. Syynä projektiin oli paperikoneiden kuolemaan johtaneet työtapaturmat eri puolilla maailmaa, kun paperikoneen käyttäjiä jäi telojen väliin rullaa vaihdettaessa.  En sitten kuitenkaan koskaan ehtinyt näkemään valittiinko tämän projektin tulos uudeksi ratkaisuksi vai jokin toinen, kun Metsolla oli muitakin vaihtoehtoisia projekteja suunnitteilla ongelmaan ja firmamme, jonka projekti homma oli meni silloin juuri sopivasti nurin. Joka tapauksessa *senaikaisilla* akuilla homma oli mahdollista totetuttaa. Moottorina oli servomoottori ja veturin perässä kaksi vaunullista akkupattereita.

Kännyköiden akut ovat kehittyneet huimasti 10 vuodessa. En yhtään epäilisi, etteikö sähkömekaanista venttiliä saisi tehtyä ja kevyehköä akkupatteristoa riittämään yhden illan tarpeeksi.  Venttilin pitäisi mielestäni olla kiertyvällä liikkeellä ja takaisinkytkennällä toteutettu servoventtiili, jolloin venttiili ei veisi virtaa muuta kuin liikkuessaan. Silloin olisi mahdollista saada aukon pinta-alan avautuminen lineaariseksi (tai joksikin muuksi halutuksi) riippumaan matkasta, jota nappia painetaan.

Tuollainen projekti vaatisi kuitenkin rahaa ja sitä, että siihen voisi omistautua lähes kokopäiväisesti. Tämä nykyinen hommanikin etenee välillä niin turhauttavan hitaasti kun siihen on käytettävissä vain muutama vapaapäivä/kk.

EDIT: typoja.

Lainaa
Venttilin pitäisi mielestäni olla kiertyvällä liikkeellä ja takaisinkytkennällä toteutettu servoventtiili...

Tarkoitan siis että venttiili on pyöreä lautanen ja aukot sen sektoreina. Kitaroihin on kehitetty pieniä servoja joilla kielten virettä voi muuttaa, sieltä saattaisi löytyä jotakin hyödyllistä.

Katsoin tuota linkkiä, ja jep, varmasti jossain vaiheessa tuollainen sähkömekaanisakustinen haitari popsahtaa markkinoille.

Mielekiintoisia ajatuksia. Äkkiä ajatellen siihen voisi sitten vielä lisätä vaikka laturin, pedalin yhteyteen sellainen "puristeltavan" taskulampunlaturin kaltainen järjestelmä, ja kun se pelimannin peukalovarvas kuitenkin polkee kaiken aikaa, niin siitähän sitä tulisi energiaa akkuihin pitemmällekin keikalle tarvittessa.

Mietin itse tuota että pitäisikö venttiilin olla semmoinen joka ei vie virtaa kuin vaihtaessaan asentoa, mutta en ole siitä varma. Venttiilit ovat käytännössä auki hyvin lyhyen ajan kerrallaan. Pitäisi tietää enemmän virrankulutuksesta ja nopeudesta eri tapauksissa. Sinä ehkä tiedät :)

Silloin karmoskan yhteydessä puhuttiin rekisterinvaihtotyyppisestä toiminnosta, silloin pitää olla ehdottomasti tuommoinen tilaa vaihtava venttiili.

Minun huoli tuosta painosta johtui siis siitä, että toisin kuin digihaitarissa, tässä paino tulee normaalin haitarin painon (kielipenkit/laatat/kielet) lisäksi. Ja sitten vielä ne venttiilit.

Tai vaikkapa palkeen ees-taas-liikkeen yhteyteen laturi. Se vaan menee niin, että haitaristi vetää kurttuaan enemmän ees-taas kuin puolisoaan  :D  ;)

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 07-01-2011, 13:24:59
Mietin itse tuota että pitäisikö venttiilin olla semmoinen joka ei vie virtaa kuin vaihtaessaan asentoa, mutta en ole siitä varma. Venttiilit ovat käytännössä auki hyvin lyhyen ajan kerrallaan. Pitäisi tietää enemmän virrankulutuksesta ja nopeudesta eri tapauksissa. Sinä ehkä tiedät :)

Silloin karmoskan yhteydessä puhuttiin rekisterinvaihtotyyppisestä toiminnosta, silloin pitää olla ehdottomasti tuommoinen tilaa vaihtava venttiili.

Minun huoli tuosta painosta johtui siis siitä, että toisin kuin digihaitarissa, tässä paino tulee normaalin haitarin painon (kielipenkit/laatat/kielet) lisäksi. Ja sitten vielä ne venttiilit.

Jos venttiili on pyörähtävä lautanen mekaniikka menee yksinkertaiseksi, myös voiman tarve on  mahdollista saada aika pieneksi. Jos sillä tavalla samalla säästää sähköä, niin hyvä niin. Tarvitaan vain mikropieni servomoottori ja sen perässä mikropieni vaihde. Näitähän kyllä löytyy, hinnasta en osaa sanoa.

Varmasti painoa tulee, mutta sitten toisaalta peli menee varmasti kooltaan pienemmäksi kun osia voi sijoitella vapaammin, kieliäkin ehkä jopa kahteen eri päällekäiseen pohjalevyyn, siis pariin kerrokseen tms. ...? Tai siis yleisemmin niin, että pohjalevy (jonka eri puolilla paine-ero) on jotakin muuta kuin suora levy pinta-alan kasvattamiseksi.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 07-01-2011, 13:25:37
Tai vaikkapa palkeen ees-taas-liikkeen yhteyteen laturi. Se vaan menee niin, että haitaristi vetää kurttuaan enemmän ees-taas kuin puolisoaan  :D  ;)

Tai jos akusto on snap-on tyyppinen pikavaihdettava mokkula, ongelman suuruus pienenee..

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 07-01-2011, 13:24:59

... Pitäisi tietää enemmän ... nopeudesta eri tapauksissa. Sinä ehkä tiedät :)

....

Pienellä servomoottorilla ei ole ongelmaa seurata sormen nopeutta, vasteajat ovat todella pieniä ...

Lainaus käyttäjältä: risto - 07-01-2011, 13:37:49
Varmasti painoa tulee, mutta sitten toisaalta peli menee varmasti kooltaan pienemmäksi kun osia voi sijoitella vapaammin, kieliäkin ehkä jopa kahteen eri päällekäiseen pohjalevyyn, siis pariin kerrokseen tms. ...? Tai siis yleisemmin niin, että pohjalevy (jonka eri puolilla paine-ero) on jotakin muuta kuin suora levy pinta-alan kasvattamiseksi.

Tuossa tulee sitten vastaan sekä soinnilliset seikat että ilman riittävyys, kun ruvetaan kieliä pakkaamaan uusiksi.

Toisaalta eikös tuossa ole vähän samaa ajatusta kuin Cassottossa, mikä taas ilmeisestikin on hyvä asia soinnin kannalta. Mutta taitaa vaatia kookkaan haitarin soidakseen hyvin?

Olikos siinä jokin ajatus että aukon aukeamisen tapaa (lineaarisuus...) voi säätää? Eli onko jotain faktatietoa siitä miten reiän pitäisi aueta jotta lopputulos (sointi?) olisi paras mahdollinen. Aueta nopeasti kertaheitolla tai sitten jotenkin pehmeämmin? Varmaan vaikuttaa kielen soinnin alkamiseen. Sivuttain aukeava läppä saattaa vaikuttaa yllättävästikin ilman kulkuun äänen syttymisvaiheessa.

Syntikoissa pääsee säätämään äänen ns. verhokäyrää, miten nopeasti syttyy ja sammuu. Saisikohan tuolla semmoista aikaan?    

Uruissa näytetään nykyään käyttävän tuontyyppistä ratkaisua, puhutaan direct electric actionista. Tosin niissä on solenoidit eikä servoja, mutta kuitenkin.

Kaikkihan pitäisi kokeilemalla selvittää, ei näitä tosiaan osaa sanoa tai tietää kokeilematta.  Lineaarisuus - tai siis sellainen järjestely - jolla nuotin volyymi olisi sopivasti riippuvainen matkasta olisi minusta parempi ominaisuus kuin pelkkä on/off.

Lainaus käyttäjältä: risto - 07-01-2011, 14:12:43
Kaikkihan pitäisi kokeilemalla selvittää, ei näitä tosiaan osaa sanoa tai tietää kokeilematta.  Lineaarisuus - tai siis sellainen järjestely - jolla nuotin volyymi olisi sopivasti riippuvainen matkasta olisi minusta parempi ominaisuus kuin pelkkä on/off.

Sulla on tuossa se oletus että volyymi on riippuvainen aukon koosta. Vähän epäilen sitä, varsinkin juuri siinä vaiheessa kun ääni on syttymässä.

Toinen juttu on, että kapea rako tarkoittaa todennäköisesti nopeampaa virtausta. Mikähän vaikutus sillä on kielen sointiin. Puhaltimissa kapea rako ja nopeampi virtaus johtaa yleensä värähtelyyn perusäänen monikerroilla. Eri soundiin tai peräti soimiseen ylemmässä oktaavissa. (HUOM. ei kyllä päde haitariin, puhaltimissa kun ääni syntyy ilman värähtelynä putkessa, vaikka äänen synnyttäisikin lehdykkä).

Sitten on vielä se mitenkä vaikuttaa se että rako on auki vain reunasta, sen suhteen miten ilma virtaa sinne kielelle. Tuotahan voisi kokeilla kai peittämällä haitarissa aukkoa jotenkin.

Nyt hahmotin, että saatoitkin tarkoittaa että rako seuraa näppäimen painamista. Niinhän se tekee tavallaan tavallisessakin haitarissa, mutta eri suunnassa.

Kokeilin karmoskanromulla, laitoin käyntikortin diskanttiläppien alle niin että kiinniolevat läpät pitivät sen paikoillaan. Yhden läpän kohdalla sitten säätelin rakoa. Hyvin kapealla raolla ei kieli tahtonut lähteä soimaan. Vähän leveämpi rako ja kieli soi mutta epävakaasti (väpättää). Vähän isompi rako ja soi kunnolla, siitä eteenpäin ei juuri vaikutusta mihinkään. Ja vaikuttaisi, että raon kriittinen koko pienenee sävelkorkeuden mukana.

Mutta tuo romu ei ole kovin hyvä tarkempiin kokeiluihin. Ja pitäisi kokeilla yksittäisellä äänikerralla. Lisäys: Ainakin tuossa pikku-Bugarissa yksiäänikertaiset rekisterit ovat plajon herkempiä ilman saannille kuin huojuvat. Kun vain yksi kieli soi, palkeen liikkeen epätasaisuudet kuuluvat äänessä heti. Siksi pitäisi kuulla tuon raon vaikutusta yhdellä kielellä.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 07-01-2011, 14:28:51
...Sulla on tuossa se oletus että volyymi on riippuvainen aukon koosta. Vähän epäilen sitä, varsinkin juuri siinä vaiheessa kun ääni on syttymässä.

Kyllä joo, niinhän se on ihmisen äänihuulissakin. Äänihuulten ja tuollaisen haitarin kielen pakkovärähtelyn amplitudi on riippuvainen ilmavirran kielen pinta-alaan kohdistavasta voimasta. Suurempi voima edellyttää suurempaa virtausnopeutta ja se puolestaan edellyttää suurempaa  paine-eroa eli enemmän soittajan puristusvoimaa palkeeseen.

Lainaa

Toinen juttu on, että kapea rako tarkoittaa todennäköisesti nopeampaa virtausta. Mikähän vaikutus sillä on kielen sointiin.

Pienempi aukko tarkoittaa suurempaa painehäviötä pinta-alan muutoskohdassa eli raossa.  Samalla palkeen voimalla pienestä raosta menee vähemmän ilmaa läpi kuin isosta. Venttiilin jälkeen ilmakanava varmasti laajenee ja ilman virtausnopeus pienenee vastaamaan kanavan poikkileikkauksen pinta-alaa. Luulen, että kiinnostavaa on vain ilman virtausnopeus kielen aukon läpi. Bernoullin yhtälön juttuja jos vielä muistat.

Se millä paineella kieli syttyy on aika paljon kielten laatukysymys. Tuosta syystä vaihdatin Viljolla Hohneriin italiaanokielet, ero syttymisessä oli huomattava Hohnerin halpojen kielten syttymiseen  verrattuna.

Lainaus käyttäjältä: risto - 07-01-2011, 23:25:38
Kyllä joo, niinhän se on ihmisen äänihuulissakin. Äänihuulten ja tuollaisen haitarin kielen pakkovärähtelyn amplitudi on riippuvainen ilmavirran kielen pinta-alaan kohdistavasta voimasta. Suurempi voima edellyttää suurempaa virtausnopeutta ja se puolestaan edellyttää suurempaa  paine-eroa eli enemmän soittajan puristusvoimaa palkeeseen.

Menee vaikeaksi hahmottaa yleisessä tapauksessa, kun useampi sävel soi, niin basso kuin diskanttipuolella, eri suuruisella aukolla mutta kaikki samasta palkeesta :)

Lainaa
Pienempi aukko tarkoittaa suurempaa painehäviötä pinta-alan muutoskohdassa eli raossa.  Samalla palkeen voimalla pienestä raosta menee vähemmän ilmaa läpi kuin isosta. Venttiilin jälkeen ilmakanava varmasti laajenee ja ilman virtausnopeus pienenee vastaamaan kanavan poikkileikkauksen pinta-alaa. Luulen, että kiinnostavaa on vain ilman virtausnopeus kielen aukon läpi. Bernoullin yhtälön juttuja jos vielä muistat.

Joo, no, nuo mun tämänpäiväiset kokeiluthan myös viittasi siihen että pienellä aukolla ei soi mikään, joten uskon kyllä että nopeus ei kasva. Mua hämäsi varmaan se, että juuri oli ollut toisessa yhteydessä juttua poikkihuilun soinnista, siinähän suun rakoa kavennetaan jotta saadaan korkeampi oktaavi, mutta ilmeisesti samalla nostetaan painetta. Itse asiassa mun tänään siitä kuvaama video http://www.youtube.com/watch?v=pSwa_5tjvzY viittaakin siihen, kun katsoo poskia.

Mutta en noissa kokeiluissa myöskään havainnut että pienellä raolla saisi hiljaisemman äänen. Sitten kun se alkoi soida luotettavasti, volyymi pysyi korvin kuultuna riippumattomana raon koosta. Kriittinen raja oli luokkaa 1/4 aukon leveydestä. Mutta toisaalta, tuota pitäisi kokeilla kunnon haitarilla, semmoisella jolla pystyy soittamaan hiljaa palkeella.

Lainaus käyttäjältä: risto - 07-01-2011, 23:32:36
Se millä paineella kieli syttyy on aika paljon kielten laatukysymys. Tuosta syystä vaihdatin Viljolla Hohneriin italiaanokielet, ero syttymisessä oli huomattava Hohnerin halpojen kielten syttymiseen  verrattuna.

Onko tämä tulkittava niin, että on kielistä kiinni pystyykö raon suuruudella vaikuttamaan voimakkuuteen? Tämä ei ole vinoilua vaan rupesin tätä miettimään jo tuota edellistä kirjoittaessa.

Mutta taitaa olla turhaa tämäkin keskustelu. Parempi keskittyä muihin hommiin.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 07-01-2011, 23:40:55

Onko tämä tulkittava niin, että on kielistä kiinni pystyykö raon suuruudella vaikuttamaan voimakkuuteen? Tämä ei ole vinoilua vaan rupesin tätä miettimään jo tuota edellistä kirjoittaessa.

Kyllä varmasti on tulkittavissa niin. Paska kieli vaatii valtavasti palkeen rutistamista ennen kuin mitään tapahtuu, näin se oli mun hoonerissa, todella inhottava soitettava, kun hiljaa ei osannut/voinut soittaa ollenkaan. Voit kysellä Viljolta hän varmasti osaa kertoa lisää.  

Kun virittelin B/C:n nappuloiden liikematkaa pienemmäksi, selvästi oli olemassa kohta, jossa ääni vaimeni. Tuollainen haitarin nykyinen läppä on kuitenkin aika huono voluumin säätöön, kun yksinkertaistettuna raon pinta-ala kasvaa raon piirin pituudella kerrottuna. Eli nosta läppää yksi milli, niin pinta-ala kasvaa piirin pituus kertaa se milli.

Lainaus käyttäjältä: risto - 07-01-2011, 23:55:59
Kun virittelin B/C:n nappuloiden liikematkaa pienemmäksi, selvästi oli olemassa kohta, jossa ääni vaimeni. Tuollainen haitarin nykyinen läppä on kuitenkin aika huono voluumin säätöön, kun yksinkertaistettuna raon pinta-ala kasvaa raon piirin pituudella kerrottuna. Eli nosta läppää yksi milli, niin pinta-ala kasvaa piirin pituus kertaa se milli.

Joo, mä siis testailin nimenomaan aukon koolla. Ensin ei kuulunut mitään, sitten väpätti, sitten soi. Mutta oikeasti se tosiaan pitäisi tehdä hyvällä kielellä ja kokonaan ilman nousevaa läppää, pelkästään sillä sivuun kääntyvällä systeemillä.

Silti mä hiukan pohdiskelen mitä oikeasti tapahtuu jos ilman tiellä on kapea rako. Missä tilanteissa voi esimerkiksi syntyä pyörteitä.

Mutta joo, oikeasti mun pitäisi miettiä mun väitöskirjaa. Siitä vain kun ei saa mitään palautetta ollenkaan :)

Kun lähtis oikeasti vakavissaan työkseen protoilemaan kunnon koejärjestelyillä silloin vasta voisi sanoa jotakin varmaa. Varmasti voisi löytyä parempiakin ideoita. kun usein se ensimmäinen idea ei ole se viimeinen ja paras, niin kuin varmaan olet ehkä itsekin huomannut.

Lainaus käyttäjältä: risto - 08-01-2011, 00:19:42
Kun lähtis oikeasti vakavissaan työkseen protoilemaan kunnon koejärjestelyillä silloin vasta voisi sanoa jotakin varmaa. Varmasti voisi löytyä parempiakin ideoita. kun usein se ensimmäinen idea ei ole se viimeinen ja paras, niin kuin varmaan olet ehkä itsekin huomannut.

Ja perusajatushan tuossa kuitenkin oli se että saa soivien kielten ohjauksen erotettua mekaanisesti näppäimistä, siinä on jo jujua sinänsä. Ja siinä sitten haasteet painon kanssa, ja aika paljon asioita jos haluaa pitää soittimen pienenä. Nyt meni aika pitkälle tuon yhden yksityiskohdan jauhamiseksi.

Olisi mielenkiintoinen projekti, mutta jäädä kyllä haaveeksi ellei tule lottovoittoa tai löydy asiasta kiinnostuvaa lottovoittajaa. :)

Mielenkiintoinen keskustelun polveilu alkuperäisestä "sormet diskanttipuolelle? Siellä vai täällä?"  No ei siinä mitään, mutta näyttää menevän mun ymmärrykseni yli. ;)

LÖYLYÄ LISSÄÄ

Nin mäkin oon puonnu tuan rojektin asetelmavilosofiasta. Ku oon ymmärtäny, että vääntävät 4-rivistä. Jumankuta, ku sillohan multa mennee pohjat paasata rivikolmosen vaihtosapluunasta. Ja miten ne kaikki keskikolmoselta tuuttaajat sitte suunsa pannee, ku ei oo kahtapualta apuja. Mutta innovaatijon vuaks kannattaa suunnitella vaikka kartijoläppäventtiileillä toimivaa välipohjaa. Siinnä ois vallan dynaaminen äänen toimintakäyrä.

Tämä sähköhaitari-idea oli vielä eri juttu kuin se Riston nelirivinen. Tässä ei päästy niin pitkälle että olisi rivien määrästä väännetty kättä. Mutta tällä tekniikalla saataisiin transponointi, soitat g-mollissa mutta logiikka aukoo venttiileitä fis-mollissa. Ei enää väliä soitatko rivikolmosella vai viidellä.

Jäin vielä miettimään millainen se olisi se pyöreällä levyllä avattava venttiili. Tulee mieleen että josko se veisi nykyistä enemmän tilaa välipohjan tasossa (mihin ei ole varaa) tai sitten se avaisi vain nykyistä selvästi pienemmän reiän ilman kulkea. Onkohan fysikaalista syytä sille että läppä ja sen alla oleva aukko ovat nykyään niinkin isot, vai onko aukosta vain tullut sen kokoinen mitä kielipenkin takia tilaa on ollut?

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 08-01-2011, 18:46:06
Onkohan fysikaalista syytä sille että läppä ja sen alla oleva aukko ovat nykyään niinkin isot, vai onko aukosta vain tullut sen kokoinen mitä kielipenkin takia tilaa on ollut?

Kääntäisin asian juuri päin vastoin: aukot ovat nykyään niinkin pienet.. ja se syy oikeastaan tulee rekisterikoneiston mitoista.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 08-01-2011, 19:07:41

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 08-01-2011, 18:46:06
Onkohan fysikaalista syytä sille että läppä ja sen alla oleva aukko ovat nykyään niinkin isot, vai onko aukosta vain tullut sen kokoinen mitä kielipenkin takia tilaa on ollut?

Kääntäisin asian juuri päin vastoin: aukot ovat nykyään niinkin pienet.. ja se syy oikeastaan tulee rekisterikoneiston mitoista.

No just, mulla oli taas väärä malli mielessä, tuon rekisterittömän karmoskanromun takia. Jos siellä diskanttiläpän alla onkin yhden ison aukon sijaan monta pientä, yksi per äänikerta, niin sen vaikeammaksi mulle menee hahmottaa miten tuo sähköventtiili toimisi. Olisiko sitten yhden läpän paikalla 3 - 4 sähköventtiiliä. Tuntuu vähän turhalta, vaikka niin toki saisi uusia vaihtoehtoja kun rekisterivalinta olisi sävelkohtaisesti ohjattavissa.

Mietin tuota, että jos olisi useita ei-huojuvia äänikertoja käytössä, niin tuolla mekaanisella läppämekaniikallahan saataisiin erittäin paljon kieliä pois soittimesta. Jos vaikka painaa näppäintä X rekisterillä x, niin läppä y avautuu äänikerrassa x. Kun vaihtaa rekisterin vaikka matalammaksi ja painaa samaa näppäintä X, niin avautuu äänikerrassa x läppä z. Eli läppä voisi avata ilma-aukon ihan missä vaan näppäimen sijainnista riippumatta. Pikaisesti ajateltuna saataisiin reippaasti kieliä pois, mutta huojuva äänikerta pitäisi olla soittimessa kokonaisuudessaan. Niin ikään tulee sellainen ongelma, että jos soittaa yhtaikaisesti oktaavin usealla yhtaikaisella äänikerralla, niin tällaisen mekaniikan takia osa äänistä jää tulematta, koska niitä ei olisi koneistossa.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 08-01-2011, 19:47:57
Mietin tuota, että jos olisi useita ei-huojuvia äänikertoja käytössä, niin tuolla mekaanisella läppämekaniikallahan saataisiin erittäin paljon kieliä pois soittimesta. Jos vaikka painaa näppäintä X rekisterillä x, niin läppä y avautuu äänikerrassa x. Kun vaihtaa rekisterin vaikka matalammaksi ja painaa samaa näppäintä X, niin avautuu äänikerrassa x läppä z. Eli läppä voisi avata ilma-aukon ihan missä vaan näppäimen sijainnista riippumatta. Pikaisesti ajateltuna saataisiin reippaasti kieliä pois, mutta huojuva äänikerta pitäisi olla soittimessa kokonaisuudessaan. Niin ikään tulee sellainen ongelma, että jos soittaa yhtaikaisesti oktaavin usealla yhtaikaisella äänikerralla, niin tällaisen mekaniikan takia osa äänistä jää tulematta, koska niitä ei olisi koneistossa.

Totta puhut. Eikös tuo tarkoita, että kutakin soivaa taajuutta varten tarvitaan yksi kieli, kun nykyään niitä saattaa olla äänikertojen takia useita. Suorat 16', 8' ja 4' saadaan yhdellä kielisarjalla jonka täytyy toki kattaa riittävä ääniala. Huojuvaa rekisteriä varten tarvitaan sitten toinen tuommoinen sarja. Samaan hintaan saadaan sitten myös 16'+16' huojuva rekisteri jne. ellen erehdy.

Se on totta että kun nykyään jossain tilanteissa soi kaksi kieltä samalla taajuudella, niin tuossa sitten ei.

Sitten vielä, jos Riston ajatus siitä, että aukon koolla voi säätää äänenvoimakkuutta, toimii, niin rekisterien välistä tasapainoa voisi säätää ja saataisiin lisää soundivaihtoehtoja, vrt. hammond-urku. Voitaisiin ottaa vielä kvinttikin mukaan soimaan niinkuin luonnollisessa yläsävelsarjassa 16' C + 8' C + 8' G + ...  kunhan tuo G soisi tarpeeksi hiljaa.

Kvintti-äk-haitari.. se olis siisti :P

Tuossa alkaisi olla aika raju yhdistelmä ominaisuuksia, jos sen pystyisi toteuttamaan. Kaikkien näppäinsysteemien tuki, transponointi, enemmän soundivaihtoehtoja, ja ehkä kosketusherkkyyskin vielä, ja kaikki perinteisellä tavalla soivassa pelissä. Painokin saattaisi pysyä kurissa kun kielien määrä vähenisi. Haittapuolena sähkön tarve: akku ja sen latailu --ellei sitten lataaminen tosiaankin onnistuisi palkeella  ;)

Onpa mielenkiintoista pohdiskelua jalon soittimemme tulevaisuuden näkymistä. Itse en tunne riittävästi nykytekniikan mahdollisuuksia, jotta voisin varsinaisesti ottaa kantaa asiaan. Mielenkiintoiseksi tämän tekee se, että akustisesti soivan harmonikan läppiä ohjaava "koneisto" voitaisiin korvata kevyemmillä "nippeleillä".  :)

Jos jonkinlainen uusi soitin pitäisi kehittää, niin mun toive sille kehittäjälle on ehdottomasti holophoneri http://www.youtube.com/watch?v=u6jI84s7QGo&feature=related

Soittaja loisi äänen ja visuaalisuuden.

Mitä tulee tuohon kvinttiäänikertaan, niin se ei ole mitään uutta. Kirkkouruissa tuota on käytetty iät ja ajat.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 09-01-2011, 00:30:10
Mitä tulee tuohon kvinttiäänikertaan, niin se ei ole mitään uutta. Kirkkouruissa tuota on käytetty iät ja ajat.

Ja eiköhän se ole hammondeissakin joihin viittasin, siinä kohtaa ajatuksena taisi olla se että eri äänikertojen voimakkuutta pääsisi säätämään (kuten hammondissa). Uuttahan tuossa olisi se että semmoisen saisi haitariin ilman ylimääräisiä kieliä.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 08-01-2011, 21:09:52
Kvintti-äk-haitari.. se olis siisti :P

Mikä on kvinttiäänikertahaitari?

Siiskö niin, että kussakin äänikerrassa on valmiina kvintti?

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 08-01-2011, 19:07:41
Kääntäisin asian juuri päin vastoin: aukot ovat nykyään niinkin pienet.. ja se syy oikeastaan tulee rekisterikoneiston mitoista.

Riippuu tietysti haitarin kielten määrästä minkä kokoinen aukko on riittävä. Soivan kielen läpi pääsee vain tietty määrä ilmaa tietyllä paineella (värähtelevä lehdykkä itse välillä lähes sulkee aukkonsa kielessä siinä värähdellessään). Kielen läpi kulkeva ilmamäärä halutulla painella pitäisi mitata ja sitä kautta pääsisi käsiksi venttiilin aukon teoreettisesti riittävään kokoon. Määräävänä tekijänä sallittu painehäviö aukossa. Jos ilma pääsisi vapaasti virtaamaan kielten läpi olisi sopiva aukon pinta-ala noin sama kuin samalla kertaa soivien kielten omien (muoviläppien alla olevien) aukkojen pinta-alojen summa.

Jos kaikki olisi sallittua, voisi venttiilin kehittää myös lineaariservon pohjalta. Silloin ei tarvittaisi moottoria erikseen eikä alennusvaihdetta. Läppä olisi tuo luisti tuossa videossa ja se liukuisi pois aukon päältä. Tuo vehje tuollaisella vaunun massalla kiihtyy 5G:tä. Lineaariservo paikoittaa myös tarkasti, eli avautumisen saisi halutuksi riippuen napin painetusta matkasta. Mikrokokoisia lineaariservoja ei ehkä ole olemassa, eli sellainen pitäisi  (kehityttää) tämmöiseen tarkoitukseen.

http://www.youtube.com/watch?v=BhcZBr38Kmc&NR=1

Tämä ajatus, joka on käynyt mielessä ja jonka olen varmaan täälläkin ohimennen maininnut, saattaisi myös olla hyvä alkuidea:

Itse kielessähän on jo nyt olemassa kaksi nahka- tai muoviläppää venttiileinä estämässä ilman kulun toiseen suuntaan, toiseen suuntaan ilman virtaus itse sulkee läpän. Tarvitaan siis vain sulku toiseen suuntaan, ja sen voisi ehkä toteuttaa jollakin hyvin pienellä liikkuvalla esteellä. Eli venttiilit olisivatkin kielien suunnilleen nykyisen kaltaiset venttiililäpät lisävarustettuna sähköllä toimivalla esteellä ...

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 02:06:21
Itse kielessähän on jo nyt olemassa kaksi nahka- tai muoviläppää venttiileinä estämässä ilman kulun toiseen suuntaan, toiseen suuntaan ilman virtaus itse sulkee läpän. Tarvitaan siis vain sulku toiseen suuntaan, ja sen voisi ehkä toteuttaa jollakin hyvin pienellä liikkuvalla esteellä. Eli venttiilit olisivatkin kielien suunnilleen nykyisen kaltaiset venttiililäpät lisävarustettuna sähköllä toimivalla esteellä ...

Tuo olisi oikeastaan jopa hyvinkin järkevää. Jäisi kokonaan yksi koneiston osa pois. Sen vissiin pitäisi toimia jotenkin pienellä sähkövastuksella. Se vaan, että sähköisten venttiilien pitäisi toimia kovassakin paineessa. Esimerkiksi soitetaan kovaa jotain ääntä ja nostetaan näppäin -> virran pitää pystyä sulkemaan hyvin aukinainen venttiili.

Kvinttiäänikerta on siis ihan normaali äänikerta, mutta suhteessa perusäänikertaan jokainen ääni on kvinttiä korkeampi. Esim. a-näppäimestä löytyy e ko. rekisterillä. Tuon äänikerran kvintin voi virittää mielestäni puhtaaksi suhteessa perusääneen. Tällaisia äänikertoja on siis käytetty uruissa ja se luo sellaisen kirkkomaisen soundin.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 09-01-2011, 09:48:26

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 02:06:21
Itse kielessähän on jo nyt olemassa kaksi nahka- tai muoviläppää venttiileinä estämässä ilman kulun toiseen suuntaan, toiseen suuntaan ilman virtaus itse sulkee läpän. Tarvitaan siis vain sulku toiseen suuntaan, ja sen voisi ehkä toteuttaa jollakin hyvin pienellä liikkuvalla esteellä. Eli venttiilit olisivatkin kielien suunnilleen nykyisen kaltaiset venttiililäpät lisävarustettuna sähköllä toimivalla esteellä ...

Tuo olisi oikeastaan jopa hyvinkin järkevää. Jäisi kokonaan yksi koneiston osa pois. Sen vissiin pitäisi toimia jotenkin pienellä sähkövastuksella. Se vaan, että sähköisten venttiilien pitäisi toimia kovassakin paineessa. Esimerkiksi soitetaan kovaa jotain ääntä ja nostetaan näppäin -> virran pitää pystyä sulkemaan hyvin aukinainen venttiili.

Tuossa ilmeisesti ainakin menetetään se mahdollisuus että äänen voimakkuuteen voisi vaikuttaa. Olin alkanut innostua siitä, erityisesti siinä mielessä että se mahdollistaisi soundin säätämisen niin että eri äänikerrat soisivat eri voimakkuuksilla.

Lainaa
Kvinttiäänikerta on siis ihan normaali äänikerta, mutta suhteessa perusäänikertaan jokainen ääni on kvinttiä korkeampi. Esim. a-näppäimestä löytyy e ko. rekisterillä. Tuon äänikerran kvintin voi virittää mielestäni puhtaaksi suhteessa perusääneen. Tällaisia äänikertoja on siis käytetty uruissa ja se luo sellaisen kirkkomaisen soundin.

Kvinttiäänikerrat löytyy Hammondeista, joten tuskin on pelkästään kirkkojuttu.

Pitch       Interval           Note
16′       Sub Octave   Octave under root
5 1/3′    5th           Fifth over root
8′       Unison           Root
4′       8th           Octave over root
2 2/3′   12th           Octave and a fifth over root
2′      15th           Two octaves over root
1 3/5′   17th           Two octaves and a major third over root
1 1/3′   19th           Two octaves and a fifth over root
1′      22nd           Three octaves over root

Lisäys: Ostinpa sitten tuohon iPadiin kahden euron hammond-simulaattorin että pääsin kokeilemaan noita kvinttiäänikertoja. Ihan kivasti tuo jännää täyteläisyyttä ääneen ja toimii vibraaton kanssa ja niin edelleen. Ei siis vain kirkollinen soundi  :)

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 01:29:13
Jos kaikki olisi sallittua, voisi venttiilin kehittää myös lineaariservon pohjalta. Silloin ei tarvittaisi moottoria erikseen eikä alennusvaihdetta. Läppä olisi tuo luisti tuossa videossa ja se liukuisi pois aukon päältä. Tuo vehje tuollaisella vaunun massalla kiihtyy 5G:tä.

Mutta vaatii paljon tilaa verrattuna ylöspäin nousevaan läppään --sille ei kai sitten voi mitään?

Lainaa
Lineaariservo paikoittaa myös tarkasti, eli avautumisen saisi halutuksi riippuen napin painetusta matkasta.

Tai säädettyä soundia niin että eri äänikerrat soivat eri voimakkuudella.

Tuossa hieman demoa siitä miltä kvinttiäänikerta sähköurkusimulla kuulostaa http://www.youtube.com/watch?v=3ia08HDW0pw . Nuo äänikerrat menevät tuossa siis 16, 5 1/3 (oktaavi ja kvintti ylempänä kuin tuo 16), 8, 4, 2 2/3 (oktaavi ja kvintti ylempänä kuin tuo 8 ).

Olisihan tuon voinut arvatakin. Kvinttiäänikerralla tulee vähän klarinetinomaista sävyä. Klarinetillehan on tyypillistä, että parilliset harmooniset puuttuvat. Eli perusäänen jälkeen seuraava ylä-ääni on oktaavin ja kvintin korkeammalla.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 11:21:37

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 09-01-2011, 09:48:26

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 02:06:21
Itse kielessähän on jo nyt olemassa kaksi nahka- tai muoviläppää venttiileinä estämässä ilman kulun toiseen suuntaan, toiseen suuntaan ilman virtaus itse sulkee läpän. Tarvitaan siis vain sulku toiseen suuntaan, ja sen voisi ehkä toteuttaa jollakin hyvin pienellä liikkuvalla esteellä. Eli venttiilit olisivatkin kielien suunnilleen nykyisen kaltaiset venttiililäpät lisävarustettuna sähköllä toimivalla esteellä ...

Tuo olisi oikeastaan jopa hyvinkin järkevää. Jäisi kokonaan yksi koneiston osa pois. Sen vissiin pitäisi toimia jotenkin pienellä sähkövastuksella. Se vaan, että sähköisten venttiilien pitäisi toimia kovassakin paineessa. Esimerkiksi soitetaan kovaa jotain ääntä ja nostetaan näppäin -> virran pitää pystyä sulkemaan hyvin aukinainen venttiili.

Tuossa ilmeisesti ainakin menetetään se mahdollisuus että äänen voimakkuuteen voisi vaikuttaa. Olin alkanut innostua siitä, erityisesti siinä mielessä että se mahdollistaisi soundin säätämisen niin että eri äänikerrat soisivat eri voimakkuuksilla.

Aika pienistä voimista puhutaan kuitenkin. Karkeasti laskien näin:

- Oletetaan palkeita puristettavan 200N (n. 20kg) voimalla (n. jerrykannullinen bensaa :) ). Jos voima ylittää tuon saa aukkojen venttiili ruveta vuotamaan.

- Jos otetaan palkeiden pinta-alaksi vaikkapa 400 x 200 mm^2, saadaan vallitsevaksi paineeksi n. 0,0025N/mm^2.

- Jos lehdykän aukko kielessä on 5 mm leveä ja 50 mm korkea tarvitaan aukon pinta-alaan nähden kohtisuora voima 250mm^2 x 0,0025N/mm^2 = 0,63N (n. 60g) pitämään  aukko tukittuna. 


Sopivaa ratkaisua pitäisi etsiä määrittelemällä ensin kaikki halutut kiinteät vaatimukset sekä toiveet, kunnollisten tuotekehitysprojektien tapaan.

Sitten tarvittaisiin aivoriihi, joka saa vapaasti ilman arvostelua ideoida kaikki mahdolliset tai melkein mahdolliset ideat ja kaikki kirjataan ylös.

Seuraavaksi ruvetaan analysoimaan ja jatkokehittelemään ideoita, tekemään testejä ja kokeiluja lupaaville ajatuksille. Tätä kautta voisi löytyä jotakin.

EDIT: Jos lehdykän aukkoa sulkeva voima tulee sopivasti ei-kohtisuorasta suunnasta tarvitaan tuota 60 grammaakin vähempi voima.

Yhdessä kielessä on kaksi lehdykkää, kumpaankin virtaussuuntaan oma. Jos kumpikin lehdykkä  olisi itsenäisesti ohjelmoitavissa, saisi harmonikan ohjelmoitua soimaan kuin 2-rivinen, eli toiseen palkeen suuntaan toinen ääni. :)

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 12:54:22

Sopivaa ratkaisua pitäisi etsiä määrittelemällä ensin kaikki halutut kiinteät vaatimukset sekä toiveet, kunnollisten tuotekehitysprojektien tapaan.

Sitten tarvittaisiin aivoriihi, joka saa vapaasti ilman arvostelua ideoida kaikki mahdolliset tai melkein mahdolliset ideat ja kaikki kirjataan ylös.

Seuraavaksi ruvetaan analysoimaan ja jatkokehittelemään ideoita, tekemään testejä ja kokeiluja lupaaville ajatuksille. Tätä kautta voisi löytyä jotakin.

Äkkiä tästä ketjusta listaisi nuo asiat, ei tämä mitenkään sekavaksi vielä mennyt. Mielipidekysymyksiä sitten mitä kukin pitää vaatimuksina ja mitä toiveina. Kun tässä ei ole mitään ulkoa asetettua projektia tavoitteineen, niin voi ajatella että aloitetaan aivoriihellä ja kaikki ideat ovat samalla lähtöviivalla. On tässä toki tullut pientä "arvostelua", mutta sitä ei tarvitse tulkita arvosteluksi, vaan keskusteluksi jolla varmistuu että toisen idea on oikein ymmärretty.

Itse viehätyin siihen jos rekisterit (mitä kieliä soi yhtaikaa) saisi määriteltyä softalla, ja jos vielä millä voimakkuudella ne soivat, niin siinä olisi ihan uusia soundillisia mahdollisuuksia.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 11:21:37
Tuossa ilmeisesti ainakin menetetään se mahdollisuus että äänen voimakkuuteen voisi vaikuttaa. Olin alkanut innostua siitä, erityisesti siinä mielessä että se mahdollistaisi soundin säätämisen niin että eri äänikerrat soisivat eri voimakkuuksilla.

Soundia ei kannata säätää venttiileillä. Mieluummin sitten läpän alla olevan aukon kanssa. Tässä on kuitenkin monia ongelmia.

1) Paine vaikuttaa huomattavasti viritykseen kunkin kielen kohdalla, joten läpän aukon muuttaminen vaikuttaa viritystasoon.
2) Viritystasoon vaikuttaa huomattavasti myös venttiilin aukeama ja äänensävyyn venttiilin laatu sekä liimausala. Ventiilin on parempi pysyä on-off-tyylisenä ratkaisuna, ei äänenväriin liittyvänä ratkaisuna.
3) Samalla kun muutetaan aukkoa tai venttiilin etäisyyttä kielilaatasta, vaikutetaan äänen väriin eikä vain äänenvoimakkuuteen

Lähtökohtaisesti äänien pitäisi pysyä mahdollisimman samanlaisina äänen väriltään koko skaalan läpi. Vrt. pianokoskettimisto.

Jos äänenvoimakkuutta voisi kielikohtaisesti säätää, niin miten se toimisi sitten käytännössä?

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 12:29:33
Tuossa hieman demoa siitä miltä kvinttiäänikerta sähköurkusimulla kuulostaa http://www.youtube.com/watch?v=3ia08HDW0pw . Nuo äänikerrat menevät tuossa siis 16, 5 1/3 (oktaavi ja kvintti ylempänä kuin tuo 16), 8, 4, 2 2/3 (oktaavi ja kvintti ylempänä kuin tuo 8 ).

Olisihan tuon voinut arvatakin. Kvinttiäänikerralla tulee vähän klarinetinomaista sävyä. Klarinetillehan on tyypillistä, että parilliset harmooniset puuttuvat. Eli perusäänen jälkeen seuraava ylä-ääni on oktaavin ja kvintin korkeammalla.

Tuo oli mielenkiintoista. Pitää vielä vähän miettiä että saan sisäistettyä tuon kvinttiäänikerran periaatteen itselleni.

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 13:04:22
Yhdessä kielessä on kaksi lehdykkää, kumpaankin virtaussuuntaan oma. Jos kumpikin lehdykkä  olisi itsenäisesti ohjelmoitavissa, saisi harmonikan ohjelmoitua soimaan kuin 2-rivinen, eli toiseen palkeen suuntaan toinen ääni. :)

Hyvä lisäys idealistaan.

Ei kai tuo edes välttämättä tarkoita että venttiilin tarvitsee olla lehdykkäkohtainen. Hoituu sitenkin, että ohjain tunnistaa palkeen suunnan ja sen perusteella vaihtaa mikä kieli soi. Siis vaikka sulkee e-aukon ja avaa d-aukon. Eri asia sitten toimiiko tarpeeksi nopeasti. Ja tarvitseeko edes olla supernopea, huomaako sitä jos soivat hetken päällekkäin.

Olisi hyvä jos hardisratkaisu olisi sen verran geneerinen että ohjaimen ja sen softan avulla pääsisi kehittelemään erilaisia juttuja.

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 13:16:32

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 12:29:33
Tuossa hieman demoa siitä miltä kvinttiäänikerta sähköurkusimulla kuulostaa http://www.youtube.com/watch?v=3ia08HDW0pw . Nuo äänikerrat menevät tuossa siis 16, 5 1/3 (oktaavi ja kvintti ylempänä kuin tuo 16), 8, 4, 2 2/3 (oktaavi ja kvintti ylempänä kuin tuo 8 ).

Olisihan tuon voinut arvatakin. Kvinttiäänikerralla tulee vähän klarinetinomaista sävyä. Klarinetillehan on tyypillistä, että parilliset harmooniset puuttuvat. Eli perusäänen jälkeen seuraava ylä-ääni on oktaavin ja kvintin korkeammalla.

Tuo oli mielenkiintoista. Pitää vielä vähän miettiä että saan sisäistettyä tuon kvinttiäänikerran periaatteen itselleni.

Oikeastaan on parempi ajatella että se on duodesiimiäänikerta, eli sillä saa lisättyä ääneen sen kolmatta harmoonista. Perusääni ja sen kvintti ei ole kovin luonnollinen yhdistelmä, vaikka sekin tuolla urkusimulla kuulostaa ihan käyttökelpoiselta. Perusääni ja sen duodesiimi (oktaavi+kvintti) sen sijaan on ihan tavallinen yhdistelmä akustisissa soittimissa.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 09-01-2011, 13:12:27

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 11:21:37
Tuossa ilmeisesti ainakin menetetään se mahdollisuus että äänen voimakkuuteen voisi vaikuttaa. Olin alkanut innostua siitä, erityisesti siinä mielessä että se mahdollistaisi soundin säätämisen niin että eri äänikerrat soisivat eri voimakkuuksilla.

Soundia ei kannata säätää venttiileillä. Mieluummin sitten läpän alla olevan aukon kanssa.

Tätähän minäkin mielestäni sanoin. Eli että siirtyminen aukon ohjauksesta nahkojen ohjaukseen karsii pois tuon mahdollisuuden.

Riston kanssa oli eilen paljonkin keskustelua tässä siitä pystyykö aukon koon avauksella vaikuttamaan äänen voimakkuuteen. Olin ensin skeptinen, kokeilinkin karmoskanromulla eikä toiminut, mutta Risto sai minut uskomaan että saattaisi hyvillä kielillä toimia.

Lainaa
Tässä on kuitenkin monia ongelmia.

1) Paine vaikuttaa huomattavasti viritykseen kunkin kielen kohdalla, joten läpän aukon muuttaminen vaikuttaa viritystasoon.
2) Viritystasoon vaikuttaa huomattavasti myös venttiilin aukeama ja äänensävyyn venttiilin laatu sekä liimausala. Ventiilin on parempi pysyä on-off-tyylisenä ratkaisuna, ei äänenväriin liittyvänä ratkaisuna.
3) Samalla kun muutetaan aukkoa tai venttiilin etäisyyttä kielilaatasta, vaikutetaan äänen väriin eikä vain äänenvoimakkuuteen

Lähtökohtaisesti äänien pitäisi pysyä mahdollisimman samanlaisina äänen väriltään koko skaalan läpi. Vrt. pianokoskettimisto.

Jos äänenvoimakkuutta voisi kielikohtaisesti säätää, niin miten se toimisi sitten käytännössä?

Ristolla oli kai ajatus, että näppäimen painamisen voimakkuus vaikuttaisi aukon kokoon.

Minulla taas, että voisi säätää millä voimakkuudella eri äänikerrat soivat, sähköurkujen tapaan.
Tässä ei välttämättä haittaa jos äänivärikin vaihtuu voimakkuden mukana, kun siinä ollaan hakemassakin sitä että äänenväriin voi vaikuttaa. Ehkä vireenmuutoskaan ei haittaa? Vasta kokeilemalla tietäisi.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 13:23:44

Tätähän minäkin mielestäni sanoin. Eli että siirtyminen aukon ohjauksesta nahkojen ohjaukseen karsii pois tuon mahdollisuuden.

Ei välttämättä, voisihan se sulkijamekanismi silti toimia proportionaalisesti.

Tässä keskustelussa on selvästi nyt kaksi eri haaraa, jotka poikkeavat suuresti toisistaan:

A) Nykyiset läpät korvataan sähkömekaanisella ratkaisulla. Haitarin ratkaisut melkein kuin nykyisessä.

B) Sähkömekaaniset sulkijat viedään nahkaventtiilien paikalle. Esim. sopivasta suunnasta toimiva pieni kela ja kara, paljon vaihtoehtoja, vaatii miettimistä, mutta voisi johtaa poistaa melkein kaiken raudan. Tai miten olisi sähköllä muuttuvat materian ominaisuudet, onko sellaista, muistimetalli ? :) Olisi tosin varmasti liian hidas... Myös kielen runko voisi olla sallittua muuttaa...

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 13:48:19

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 13:23:44

Tätähän minäkin mielestäni sanoin. Eli että siirtyminen aukon ohjauksesta nahkojen ohjaukseen karsii pois tuon mahdollisuuden.

Ei välttämättä, voisihan se sulkijamekanismi silti toimia proportionaalisesti.

Aika villi ajatus  ::)  Se nahkahan on siinä kielen päällä. Jos rajoitat nahan liikettä, niin kielihän ottaa värähdellessään siihen kiinni. Säröhaitarikos siitä tulee, saadaan myytyä näitä hevibändeille.

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 13:53:43

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 13:48:19

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 09-01-2011, 13:23:44

Tätähän minäkin mielestäni sanoin. Eli että siirtyminen aukon ohjauksesta nahkojen ohjaukseen karsii pois tuon mahdollisuuden.

Ei välttämättä, voisihan se sulkijamekanismi silti toimia proportionaalisesti.

Aika villi ajatus  ::)  Se nahkahan on siinä kielen päällä. Jos rajoitat nahan liikettä, niin kielihän ottaa värähdellessään siihen kiinni. Säröhaitarikos siitä tulee, saadaan myytyä näitä hevibändeille.

Ei o, nahka on siellä laatan toisella puolella.

Lainaus käyttäjältä: risto - 09-01-2011, 13:55:13

Ei o, nahka on siellä laatan toisella puolella.

Niinpä tietenkin, mielikuva teki taas tepposet  :)

Ei linkki onnistunut. ;D

Lainaus käyttäjältä: olli - 12-01-2011, 18:19:47
Ei linkki onnistunut. ;D

Mikä linkki?

http://www.youtube.com/watch?v=Nestg0iAGNQ&feature=related

Tässä vaan toi "romopiano"-spesialisti soittelee virtuoosin kappaletta.  Pietro Frosinihan kehitteli tämän pelin amerikan markkinoita varten.  On siis näppäimiä ja pianokoskettimia. :D

Ajattelin tähän "filosofiseen keskusteluun" heittää tämänkin näkökohdan!  ;D

Lainaus käyttäjältä: olli - 12-01-2011, 21:49:57
http://www.youtube.com/watch?v=Nestg0iAGNQ&feature=related

Tässä vaan toi "romopiano"-spesialisti soittelee virtuoosin kappaletta.  Pietro Frosinihan kehitteli tämän pelin amerikan markkinoita varten.  On siis näppäimiä ja pianokoskettimia. :D

Ajattelin tähän "filosofiseen keskusteluun" heittää tämänkin näkökohdan!  ;D

Joo, onhan se romopianokin mielenkiintoinen peli. Mutta taisi siinä olla pääideana että kaukaa katsoen näyttää kuin pianopelillä soittaisi. En minä ainakaan semmoista kaipaa :)

Viisirivisen sormituksia olen vieläkin pähkäillyt. Tuntuu että varsinkin kromaattisissa kuvioissa, esim.  a - bb - a - gis - a  tai e - f - e - es - e (ja sama muilta sävelkorkeuksilta, ja muita vastaavia kuvioita) käy helposti niin että tuo gis tai es viimeistään on kämmenen kohdalla jos yrittää mennä rivikolmosella. Riippuu tietysti miten muuten sormittaa. Mutta jos sen sormituksen katsoo muuten sopivaksi melodiakulun kannalta, niin sitten noissa kromaattisissa kuvioissa voi vapaita sormia ollakin paremmin rivikolmosen ulkopuolella.  

LISÄYS: Mutta käykös tuo ollenkaan sen "pianon" puolella, vai soittaako pelkästään kolmelta riviltä?

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 12-01-2011, 22:06:35
LISÄYS: Mutta käykös tuo ollenkaan sen "pianon" puolella, vai soittaako pelkästään kolmelta riviltä?

Katselin useamman "Affen" videon, ja minusta siinä pelataan kolmella näppäirivillä ja tyylikkäästi näkyy homma käyvän. "Pianokoskettimet mielestäni liikkuvat, kuten apurivelllä viisirivisessä, mutta
en havainnut niitä varsinaisesti käytettävän soittamisessa.
Katselin noita hänen pelejäänkin ja tein sellaisen havainnon, että kun romopianosta löytyy sieltä mustien "pianokoskettimen" välistä aina se yksi valkoinen niin näissä pelisssä sitä välissä olevaa valkoista ei mielestäni ole.
Ei siis ihan normaali romopiano, jos olen tehnyt oikeanlaisia havaintoja.
Tyylikkäitä pelejä ja tyylikästä pelinkäsittelyä!

Lainaus käyttäjältä: Johan - 13-01-2011, 17:08:27
Katselin useamman "Affen" videon, ja minusta siinä pelataan kolmella näppäirivillä ja tyylikkäästi näkyy homma käyvän. "Pianokoskettimet mielestäni liikkuvat, kuten apurivelllä viisirivisessä, mutta
en havainnut niitä varsinaisesti käytettävän soittamisessa.
Katselin noita hänen pelejäänkin ja tein sellaisen havainnon, että kun romopianosta löytyy sieltä mustien "pianokoskettimen" välistä aina se yksi valkoinen niin näissä pelisssä sitä välissä olevaa valkoista ei mielestäni ole.
Ei siis ihan normaali romopiano, jos olen tehnyt oikeanlaisia havaintoja.
Tyylikkäitä pelejä ja tyylikästä pelinkäsittelyä!

Mulla kävi jo tuota katsoessa mielessä, että olisiko semmoinen peli missä on kolmirivinen ja normaali pianokoskettimisto samassa? Sehän olisi eri peli kuin romopiano.

Mulla kävi jo tuota katsoessa mielessä, että olisiko semmoinen peli missä on kolmirivinen ja normaali pianokoskettimisto samassa? Sehän olisi eri peli kuin romopiano.

[/quote]

Olen kiinnittänyt huomiota noihin kolmeriviä/pianokoskettimet noiden Afffen videoiden katselun jälkeen ja niitä näkyy liikkuvan silloin täällöin ruotsin käytettyjen listoilla ja sikäläisten virtualimuseoiden sivustoilla ja saattaa olla, että "jenkkilässäkin" päin on joku vastaava tullut esille noilla museosivustoilla.
Olis mielenkiintoista tietää, että onko todella kyseessä nääppäin/piano yhdistelmä, vai onko se jonkinlainen romopianon muunnos.

Koitan lisätä tähän vielä linkin, jossa kanattaa käydä katsomassa, varsinkin jos vanhat pelit kiinnostavat.
Samalla täytyy todeta, että kyllä ennen tehtiin tyylikkäitä pelejä ja käsityötaito oli korkealla.
Tuossa kohteessa on useita aikaisemmin mainittunkaltaisa pelejä, mm. Hagström, Excelsior ja Ragie Spesial merkeiltä, joten mistään satttumasta tai yksittäisetä pelistä ei ole kysymys.
Nyt pitää ruveta selvittämään itselleen "romopiano" teknologiaa, eli tehtiinkö niitäkin eri tavalla, suomalaisissahan romoissa näkyisi olevan tuo "valeviisirivisyys" vallalla hämäämällä lähes pianokoskettimiston mukaisilla koskettimilla, mutta näissä peleissä niitä mustien väleissä olevia "pikkuvalkoisa" ei ole lainkaan.
Lisäksi muistelen nähneeni jossakin kuvan pelistä, jossa luki "Frosini" ja koskettimet olivat kuten näissä linkissäkin esiintyvissä peleissä, ja koitan vielä etsiä sen mikäli onnistun löytämään vielä oikean linkin.

Tässä linkki em. peleihin:

http://www.boresund.com/finadragspel.html

http://www.frosinisociety.org/new/en/newscontent.asp?dbNewsID=154

Tässä linkki jossa esiintty tuo mainitsemani Frosinin peli, muistin väärin, siinä ei ole romoteknologiaa käytössä, mutta mielenkiintoinen peli ja juttu. Sivuilta löytyy muutakin kiinnostavaa.

Asiaa on siis edelleen pengottava!

Katselin vielä laajemmin noita Allfin videoita ja minusta tuntuu siltä, että pianokoskettimen "liikeet"
soitettessa ei vät ole liikkietä vaan heijastumia pelin liikkuessa siihen osuvaan valoon nähden, eivät siis liikkeitä kuten apuriveillä 5-rivisessä.
Herää siis epäilys, että ovatko pianokoskettimet pelkkä kulissi, jolloin peli olisi kolmirivinen, eikä romopiano?

Tuo Frosinin peli on kromaattinen 3-rivinen. Itselläni on kaksi kromopianoa. Kouvolassa tehdyssä
on 3 riviä näppäimiä ja apurivit pianokoskettimia, joten sitä voi soittaa kuin 5-rivistä, koska "mustien puoliäänienkin" väleissä on "valkoiset puoliäänikoskettimet" . Sitten minulla on Amerikasta tuotu puukuorinen 1920-luvun puolivälistä oleva italialainen Paolo Soprani. Se on itseasiassa vain 3-rivinen, sillä siinä on 2 riviä näppäimiä ja pianokoskettimet. Tässä vanhassa mallissa pianokoskettimien valkoiset päät toimivat kolmantena rivinä. Mustat puoliäänet ovat koristeena ja ne eivät liiku lainkaan. Romopianojakin on siis erilaisia, iästä ja valmistajasta riippuen. Uskoisin, että yhdistettyä näppäin- ja pianoharmonikkaa on kyllä mietitty, mutta se on ollut ilmeisesti mahdoton toteuttaa. Kielien ja varsistojen paikkoja molempiin järjestelmiin ei kunnolla saa. Siitä syntyisi sellainen risukko, että se ei kunnolla toimi. Sellainen olisi jo tehty, jos se olisi mahdollista, koska kaikkia harmonikkaan liittyviä kokeiluja on tehty jo 1900-luvun alussa. Silloin keksityt melodiabassot, kasottokammiot, leukakoplarit ynnä muut tulivat vuosikymmeniä myöhemmin parannettuina versioina käyttöön.
Toivo

Kiitos Toivo kommenteista, odotinkin, että Sinulla on romoihin liittyvvä tietoa siten että nuo aprikointini alkavat selvitä, vaikka päädyin kyllä tämänpäiväisten tutkiskelujeni peruseella melko pitkälti samanlaiseen johtopäätöseen, että erilaisia romopianoja on rakenenttu.

Tuo Frosinin peli on todella hienosti tehty ja näkyy olevan Excelsiorin tuotantoa.

Tässä olisi Viljollekin pikku vinkki laajentaa hieman tuolla toisaalla harmonikasta kertovassa osiossa kohdassa "Diskatti" olevaa romopianon määritelmää siten, että siinä huomiotaisiin nänä erilaiset romo kehitelmät, koska näyttää siltä, että niitä on ollut kuitenkin melko runsaasti eri merkeillä aikoinaan.
Minusta on myös aika kiinnostavaa, että suomalasissa peleissä näkyy esiintyvän selkesti tuo "viisirivismahdollisuus", joka näkyy puuttuvan noista päivällä penkomani linkin listalla olevista peleistä.

Lainaus käyttäjältä: Johan - 02-03-2011, 22:36:52
Tässä olisi Viljollekin pikku vinkki laajentaa hieman tuolla toisaalla harmonikasta kertovassa osiossa kohdassa "Diskatti" olevaa romopianon määritelmää siten, että siinä huomiotaisiin nänä erilaiset romo kehitelmät, koska näyttää siltä, että niitä on ollut kuitenkin melko runsaasti eri merkeillä aikoinaan.

On toki. On siellä paljon muutakin, mitä pitää parannella. Hitsi vaan kun tietäisi, milloin tulee inspis taas tehdä tuota sivustoa. Historiatutkimukset nyt pitää saada paremmalle mallille.

Tuo Frosinin Excelsior olisi muuten myynnissä. Valmistusvuosi 1927. Vuonna 1932 Frosini antoi soittimen Erik Bergille, joka vaihdatti stradella Basson ja ruotsalaisen järjestelmän ja toi sen Ruotsiin 1939. Alkujaan ollut mediabasso ja norjalainen järjestelmä. Niin ja hintapyynti on vaatimattomat 40 000 euroa.