Vapaalehdykkä

Minulla on varsinaisena soittopelinä Exelsiorin Acc/c , jossa on suht hyvät kielet myöskin ,
eli "Kanjonin (Gagnone) kielet" 
Niissä on minusta signeerauksen lisäksi harvinainen maininta "unique"  ?
Forumilla kun on nyt näitä artesaaneja  ;) sun muita tietäjiä , niin mitähän
moinen merkintä kielisarjassa mahtaa tarkoittaa ?
Tämä asia oikeastaan ei liity tuunaukseen , vaan oikeampi tapa olisi kai aloittaa uusi
osio , mutta olin vähän epävarma , riittääkö kielijutuista mielenkiintoa ?

Kielistä riittää aina juttua, koska sehän on harmonikan keskeisin osa tai osakokonaisuus.

Tuohon unique-juttuun en osaa sanoa mitään. Aaro?

Lainaus käyttäjältä: Seppo - 06-02-2009, 17:51:08
Minulla on varsinaisena soittopelinä Exelsiorin Acc/c , jossa on suht hyvät kielet myöskin ,
eli "Kanjonin (Gagnone) kielet" 
Niissä on minusta signeerauksen lisäksi harvinainen maininta "unique"  ?
Forumilla kun on nyt näitä artesaaneja  ;) sun muita tietäjiä , niin mitähän
moinen merkintä kielisarjassa mahtaa tarkoittaa ?
Tämä asia oikeastaan ei liity tuunaukseen , vaan oikeampi tapa olisi kai aloittaa uusi
osio , mutta olin vähän epävarma , riittääkö kielijutuista mielenkiintoa ?

En osaa sanoa. Voi olla, että se on joku isompi sarja jota on laitettu tiettyihin haitareihin.

unique ainoa, ainutlaatuinen, ainutkertainen, uniikki, erikoinen.

unique construction erikoinen rakenne.

unique feature luonteenomainen ominaisuus.

unique hue perusväri (valaist).

unique token yksilöity tunniste (vak).

Tällaisia käännöksiä sanasta unique. Tästä voisi päätellä, että harmonikassasi on erittäin hyvät kielet.

Onko muuten väliä kumminpäin kielet ovat vahattu penkkiin? Miksi kielet ovat lähes aina  niinsanotusti ylöspäin?

Muistaakseni Lasse Pihlajamaa Pigini pianoconvertorissa (-ni) on joitakin piccolokieliä "väärinpäin".

Siis tuossa, joka on vasemmalla näkyvässä kuvassa.

Sama tuli vastaan Kouvolan Kuningattaren tehdasvahatuissa (=Luulisin) kielissä. Bassopuolen korkein kielirivi vai olikohan vain korkeimmat kielet väärinpäin. En muista tarkkaan enään mutta joka tapauksessa ne olivat väärinpäin. Ihan hyvinhän ne soi mutta, jäi vain askaruttamaan ajatuksen tasolla, mikä funktio sillä hommalla on.

Duoda, duoda... olisijako niitä helppeempi viritystilanteessa viilata eli jokin valmistustekninen kompa? Muistaakseni näissä pikkukielissä ei ollut myöskään nahkoja.

Ne pienimmät kielet on laitettu sen takia "väärinpäin", että ne lähtevät niin päin herkemmin soimaan. Usein pienimpien kielien alapuolen kolo on täytetty kitillä tai puulla, että ilmatila on siellä mahdollisimman pieni. Tähän on vuosikymmenien aikana päädytty, että kaikki kielet saataisiin yhtä herkästi soimaan.
Toivo

Mieleen tuli toinenkin kielilaatan kiinnitykseen liittyvä kysymys.

Minkä teknisen seikan perusteella kielilaattoihin (sen päätynurkkaan tai päädyn keskelle) kielien valmistaja on lyönyt merkin (viivan tai jonkin muun tunnisteen) laatan päälipuolesta eli siitä puolesta, joka jää näkösälle kun laatta on kiinnitetty penkkiin? Ymmärtääkseni kielilaattojen huollon jälkeen (laatta ollut irti penkistä) laatat tulee kiinnittää edelleen niin, että ko. merkki jää näkyvälle puolelle. On vain tullut esille tapauksia, että tehdasasennuksen jälkeisen "huollon" seurauksena tätä tehtaan käytäntöä on menty sekoittamaan. Mitä haittaa tästä voi seurata esim. viritystyöhön?

Kyllä ala- ja yläpuolen kielen vireessä on pieni ero. Todella työtään kunnioittava ammattilainen ei laita merkattuja kieliä miten sattuu, sillä onhan se esteettisesti ruman näköistä. Mitä pienimpiin kieliin mennään, niin sen suurempi virityksen korjauksen tarve on väärinpäin käännetyssä kielilaatassa, mikäli sitä ei ole viritetty tässä asennossa.
Toivo

Muistan että minunkin toisessa Viipurin Soitin Oy kukkamallissa on ne o merkit päällypuolella kielilaattoja  merkkinä kumpi puoli tulee näkyviin , tosin kaikki ei olleet asennettuna oikein päin mutta laitoin ne puhdistamisen yhteydessä kaikki samoin päin että tuo o merkki näkyi . Samoin on Viipurin Kravatissani kun tein sillekin kielihuoltoa .

Muistaakseni Viljokin on jossain vaiheessa tätä kommentoinut että ne kielilaatat tulisi aina kiinittää samoin päin kielipenkkeihin niin kuin ne on olleetkin .
Muuttuuko sointi niissä tai jokin muu jos ne ovat eripäin luulisi niiden "kuluvan " samallai molemmilta puolilta .
Ollin Soitin Oyssä muistaakseni on T merkit laatoissa yläpuolella myös Toivon Suomi Harmonikassa , se merkki ei kai voi muuta tarkoittaa kuin että ne täytyisi laitta samoin päin kun vahataan ne uudestaan .
Kouvolaisissa olen nähnyt sen viiston viivan kulmassa merkkinä . Väärinpäin en ole vielä kielilaattoja nähnyt ainoastaan bassossa ne pienimmät kielet ovat makuullaan  ::)

Noihin kielilaattojen merkintöihin liittyen, voiko niistä päätellä missä maassa kielet on tehty? Itse olen törmännyt italialaisissa ja kouvolan peleissä, joissa italialaiset kielet, oikeassa yläkulmassa poikittain menevään viivaan, tai viivoihin. Hohnerissa jossa oli paremmat kielet oli merkki H, ja toisessa Hohnerissa missä huonommat oli T. Ruotsalaisessa Hagströmissä oli O.

Olen näin ainakin itselleni antanut ymmärtää että kulmassa olevat poikkiviivat on italialaisten käyttämä tapa. Hohner käyttää H:ta. Mutta onko nuo T ja O myös sakemannien käyttämiä merkintöjä? Joissain kielilaatoissa olen nähnyt myös jonkun kauriin tai vastaavan elukan.

On niitä merkintöjä paljon erilaisia. Nuo mainitut ehkä ne yleisimmät Suomessa. Tuo O-merkintä on dix-kielitehtaan merkki. Tehdas tuhoutui sodan aikana. Tehdas teki kieliä myös ilman merkintöjä.

Kouvola käytti ilman merkkiä olevia Dixejä 1930-luvulla ja ne ovat mielestäni laadukkaampia kuin Viipurin peleissä käytetetyt O-merkkityt Dixit. Dixin kielissä on eroja myös laatan pituudessa ja leveydessä, joten siellä on tehty monia erilaisia kielisarjoja, vaikka äkkiä katsottuna näyttävät samanlaisilta.
Toivo

Nyt kun näistä kielistä on keskustelua niin kysynpä Kouvolan pelien kielistä. Vanhoja pelejä sai saksalaisilla dixin kielillä, kotimaisilla Harmo-kielillä ja italialaisilla käsinviilatuilla tarkkuuskielillä. Italialaiset tarkkuuskielet olivat ymmärtääkseni kovalaattakieliä ja parasta mitä siihen aikaan sai, näin olin toisesta ketjusta lukevinani. Miten sitten myöhemmät mallit, kulta- ja hopeahäkit ja vaikka cassotto 50 joita sai italialaisilla käsinviilatuilla tarkkuuskielillä tai kovalaattakielillä, cassotto 50 vielä lisäksi erikoiskovalaattakielillä. Miten nuo uudempien ja vanhempien käsinviilatut tarkkuuskielet eroavat toisistaan (esim. 30-luvun lopun mallien kielet vs. kulta- ja hopeahäkkien kielet)? Ja jos 30-luvun lopulla käsinviilatut tarkkuuskielet oli jo kovalaattakieliä niin mikä on ero käsinviilatun kovalaattakielen ja pelkän kovalaattakielen välillä? Vuoden -85 hinnastossa kovalaattakielillä varustetut soittimet olivat kuitenkin 1500 mk kalliimpia kuin käsinviilatuilla kielillä olevat. Entä sitten duralum?

Onko järjestys huonoimmasta laadukkaimpaan näin:
- dix
- harmo
- italialaiset käsinviilatut tarkkuuskielet (kovalaatta)
- kovalaatta
- erikoiskovalaatta

Voiko näitä rinnastaa kansainvälisesti käytettyihin a mano ja tipo a mano -termeihin ja jos voi niin mitkä ovat mitäkin?

Omaa pohdiskelua joka on tuottanut kysymyksiä. Toivottavasti Toivo, Viljo tai joku muu asiaa hyvin tunteva osaa vastata.

Minä en ole kovin paljoa ollut tekemisissä 1950-luvun ja sitä nuorempien Kouvolan pelien kanssa.
Nuo vanhat 1930-40 luvun italialaiset kovalaattakielet erottaa pienestä kielen kannasta ja tasapäisestä niitistä. Kielilaatat ovat selvästi harmaampia kuin tavalliset alumiinilaatat. Basson isoimpien kielilaattojen kieliaukkojen reunoista näkee, että ne on valamalla tehty. Pehmeämmät laatat stanssattiin, joten niiden kieliaukoissa ei näy valujälkiä. Kun heität pöydälle vaikkapa normaalilla alumiinilaatalla olevan kielilaatan ja vanhan kovalaatan, niin kovempi laatta kilahtaa kirkkaammin. Vertailun voi tehdä myös veistämällä pienen lastun laatan reunasta. Dixiin ja kotimaiseen kieleen veitsi menee kuin voihin. Laatan kovuus ei tee sinänsä kielistä hyvää, mutta vaikuttaa äänen kirkkauteen. Myös kielilaattojen paksuudella on merkitystä äänenväriin.
Toivo

En lähtisi laittamaan kieliä ihan näin radikaalisti paremmuusjärjestykseen, sillä tuotteet ovat valmistettu eri aikakausina. Myös se, että Dixillä on ollut hyviä ja huonoja kieliä ja myös Harmo-kieliä on hyviä ja huonoja. Vähän sama kuin sanoisi, että kaikki tietyn brändin alaiset tuotteet ovat hyviä ottamatta huomioon tarkoituksella tehdyn tuotekategoroinnin.

Jos mennään vähän uudempiin peleihin, niin kultahäkkien aikana Oy Harmonikka käytti Bugarin kieliä. Isossa osassa näitä kielisarjoja on valmistusvirheitä, jotka tulevat esiin katkenneina kielinä diskantissa. Erityisesti siinä kohdassa, jossa venttiilit loppuvat ja alkavat pienimmät kielet.

Mitä sitten olen soitellut nykyisillä soittimilla, niin pääosin sanoisin, että nykyiset kielet ovat parempia kuin vaikkapa hopeahäkeissä käytetyt kielet. Yksinkertaisesti niissä ei dynamiikka isoissa kielissä ole lähelläkään nykyisiä kieliä.

Isoimmat bassokielet voidaan asentaa alaspäin jotta venttiilinahka ei tartu palkeisiin ja taitu ikävästi. Tämä tietysti on ongelma soittimissa jossa tilaa ei kielien ja palkeen välissä paljoa ole ja kielet alkavat jo muutenkin vääntyilemään pahasti ulospäin. Olen nähnyt että tätä kielien tarttumista palkeeseen on yritetty myös estää myös jollain raudalla tai kankaanpalalla.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 09-06-2017, 06:52:15
En lähtisi laittamaan kieliä ihan näin radikaalisti paremmuusjärjestykseen, sillä tuotteet ovat valmistettu eri aikakausina.

Tämä on hyvä pointti ja olen sitä itsekin miettinyt että miten suuri ero eri aikakausina valmistetuilla kielillä on.

Lainaus käyttäjältä: Viljo - 09-06-2017, 06:52:15
Mitä sitten olen soitellut nykyisillä soittimilla, niin pääosin sanoisin, että nykyiset kielet ovat parempia kuin vaikkapa hopeahäkeissä käytetyt kielet. Yksinkertaisesti niissä ei dynamiikka isoissa kielissä ole lähelläkään nykyisiä kieliä.

Hyvä. Näin olen itsekin ollut huomaavinani, mutten ole rohjennut tätä sanoa ääneen.

Lainaus käyttäjältä: Marko - 09-06-2017, 07:27:44
Olen nähnyt että tätä kielien tarttumista palkeeseen on yritetty myös estää myös jollain raudalla tai kankaanpalalla.

Useammassakin pelissä olen tätä nähnyt. Liitteen kuva Excelsior-harmonikan sisuksista.

Näitä erilaisia kangaspala tai metallitukivirityksiä näkee vain vanhoissa soittimissa. Uusissa se ei ole niinkään ongelma, koska soittimet ovat hieman paksumpia. Soittimet alkoivat tulla syvemmiksi rekisterikoneistojen kehittymisen myötä.

Itse en asentaisi kieliä ylösalaisin. Suuressa osassa soittimissa ei yksinkertaisesti ole tilaa tälle.

Olen joskus huvikseni kokeillut ylösalaisin laitamista, mutta isot kielet ei toimi kunnolla ja pikkukieletkin määrättyyn rajaan asti. Kyllä nämä asiat on keksitty ja kokeiltu jo yli sata vuotta sitten ja siksi kielet ovat kaikissa harmonikoissa juuri näin laitettu.
Toivo

Tulipas tässä nyt hyvää (kielioppia) tietova kielistä moneltakin kantilta  :) Onpi kotitarve entisöijälle / remontin tekijälle hyvää asiaa.
Haluaisin vielä tietää kuinka pystyisi erottamaan hyvän ja huonon laatuiset kielet katsomalla tutkimalla parhaiten ,minulla kun olisi tiedossa (romuhaitreissa  )olevia) useampikin kielisarja)) tietäisi vaan mitkä olisivat hyvat soittamalla ei aina sitä voi selvittää . Niinhän se  varmaankin on kielienkin kanssa että joka merkistä löytyy niitä huonojakin soivia sarjoja eli kotosesti sanottuna /mustia lampaita/  :P
Mauno  :P

Onkohan muuten mahdollista,  että Kouvola käytti joissain malleissa Dixin kieliä 50-luvulla vaikka lätkässä lukee takpuolella "ital. kielet"? . Kahdessa kuningatarmallissa on tullut vastaan Dixit vaikka italian kielilätkä on lukenut takana. Ensimmäisellä kerralla ajattelin että joku on napannut oikeat kielet pois ja laittanut toiset tilalle. Mutta kun samanlaiset kielet tulivat tällä viikolla toisessa kuningattaressa vastaan niin aloin jo epäilemään. Molemmissa malleissa vahat vetelivät viimesiään. Dixit siis erotti siitä että niissä lukee ""dix" osassa kielilaattoja.  Toinen mistä sen huomasi niin oma kuningatar soi herkemmin ja paremmin sekä kielissä ei ole dixin logoja missään. Liittyisiköhän tämä siihen että kuningatar oli halppismalli. Onko kellään muulla tullut vastaan saksan kieliä?


-Tommi

Kyse on varmaankin poikkeuksesta. Sarjanumerolistassa on myös yksi 50-luvun peli Dixin kielillä. Dixin kielissä ei pitäisi lukea Dix. Ei ainakaan 30-luvun soittimissa ole kertaakaan tullut nimettyjä kieliä vastaan. Ne on joko ympyräleimalla tai ilman leimaa olevia kieliä. Leimattomat muistaakseni ovat laadultaan parempia kuin leimalliset. Dixin kielitehdas pommitettiin II MS aikana, joten jos kieliä on enemmänkin 50-luvulla laitettu, niin ne on joku säästänyt sarjoja. En usko, että näitä kieliä olisi tehtaalla säilytetty varta vasten 50-luvun kuningattariin, sillä kaikki hyvät kielet kyllä käytettiin pula-aikana ja huonoja Harmoja lykättiin peliin jos toiseenkin. Italialaisiin kieliin mentiin heti, kun tehdas pystyi vuonna 1948.

Ok. Tuosta toisesta haitarista saan ehkä kuvatuksi kielten merkinnän. Eikö Dixin kielitehdas perustettu uudestaan sodan jälkeen? Vai vaihtuikohan nimi samalla.  Ja silloin kielten laatu heikkeni sille tasolle mitä on jälkikäteen saanut haitareissa kuulla.

Lainaus käyttäjältä: Tommi87 - 14-10-2017, 19:29:13
Ok. Tuosta toisesta haitarista saan ehkä kuvatuksi kielten merkinnän. Eikö Dixin kielitehdas perustettu uudestaan sodan jälkeen? Vai vaihtuikohan nimi samalla.  Ja silloin kielten laatu heikkeni sille tasolle mitä on jälkikäteen saanut haitareissa kuulla.

En osaa tähän sanoa. Sen tiedän, että dixin mitoilla tehdään edelleen kieliä Itävallassa. Juttelin vuosia siten näistä kielistä tehtaan kanssa, niin kromaattisia sarjoja ei saa, vain diatonisia.

Tuossa toisessa kuvassa näkyy DIX kirjaimin kielilaatan päässä. 

Nuo on joku kirjoittanut jälkeenpäin. Italialaiset kielet nuo ovat.

Ok. Onhan ne italialaisen näköiset. Toisaalta en tiedä miltä 50-luvun saksalaiset kielet näyttää. Jotenkin vain tässä tapauksessa kielien huono sointi ja 50-luvun saksalaiset kielet olisivat sopineet hyvin yhteen.

Siivoilin soitinverstasta ja kielilaatikosta pilkisti silmään tuommoinen, tämä on nyt vissiin semmoinen valettu duralumiinilaatta? Näkyy valuhuokonen reunassa ja on kovaa kun vuolee puukolla

Oikeassa olet!
Toivo

Dix-kielistä vielä...

Sattumalta risteilin eilen www.harmonikas.cz -sivustolle, jossa esitellään tšekkiläisen kielitehtaan tuotteita. Tuollapa näkyy mallistossa Dix-sarjakin kromaattisena. Laatan materiaaliinkin pääsee vaikuttamaan: messinki, sinkki, duraluminium. Tehdas lienee itäblokin peruja, mutta kielituotanto näyttää modernisoidulta ja tietokoneohjastetulta. Jos oikein ymmärrän, niin nämä Dix-kielet antaisivat sellaisen vanhan soundin soittimeen? Vaikuttaisi siltä, että tässä mallissa kieli ei kapene kärkeä kohti mentäessä niin voimakkaasti kuin nykykielissä.

Yksi kaverini tilasi joitakin vuosia tällaiset kielet Tsekistä vanhaan viipurilaiseensa ja vahasi ja viritti ne, mutta kriittinen insinööri ei ollut ollenkaan tyytyväinen lopputulokseen, vaan laittoi vanhat kielet takaisin. Eräs toinen kaveri kokeili Viipurin sarvimallissaan Kouvolan Uusiokravatin italialaisia kieliä ja ne soi paljon huonommin kuin vanhat Dixit ja hänkin laittoi peliinsä alkuperäiset kielet takaisin. Kun kaksi on kokeillut nykyaikana valmistettuja kieliä eikä ole tyytyväinen soudeihin, niin kannattaa harkita kahdesti. Vaikka nykyään tehdään siistejä ja mittatarkkoja kieliä, niin herkkäkorvaiset kaverini ovat huomanneet, että jotakin niistä puuttuu. Minäkin etsiskelen vanhoja haitariromuja, joissa olisi vielä hyvin säilyneet kielet, joita voisi vielä käyttää. Löysinkin 1930-luvun alussa tehdyn italialaisen 4-äänikertaisen Dallapé-harmonikan raadon, jossa on aivan mielettömän ilmatiiviit ja hyvin soivat kielet. Tämä aikansa isoin harmonikkatehdas teki itse kielet omiin harmonikkoihin. Näin Fazerin myyntimainoksessa 1930-luvulla kerrottiin. Harkinnassa on, että teenkö Dallapésta vielä soittokelpoisen harmonikan, sillä siinä on 5 oktaavin ääniala, jossa matalan D:n jälkeen vielä lähes oktaavin verran matalempia ääniä. Ne soi kuin vanhat kaksitasoiset pommikoneet taivaalla. Haitarissa on vain yksi pieni vika, se ei toimi, koska joku on ryövännyt siitä koko diskanttikahvan koneistoineen päivineen.
Toivo

Aito on tietysti aito ja kuulostaa aidolta :)

Sen verran asia kiinnostaa, että vaikka ääni ei miellyttänytkään kielisarjan kokeilijaa, niin olivatko nuo kielet hyvälaatuisia / miten soivat? Johtuiko pettyminen kielisarjaan enemmänkin siitä, etteivät ne kuulostaneet tavoitellulta vanhan harmonikan ääneltä kuin kielten yleisestä toimimattomuudesta? Tähän jälkimmäiseen viittaisi tuo toinenkin kielikokeilu.

Minkä hintainen kielisarjan oli tehtaalta ostettaessa, ja oliko valittu sarja sinkki-, messinki- vai alumiinilaatoilla varustettu? Ohjeistiko tehdas mitenkään laattavalinnassa, koska painon lisäksi tuolla lienee vaikutusta äänenväriin ja voimakkuuteen. A. Lievonen joskus kertoi minulle, että messinkilaattoja käytetään korkeimmassa piccolo-kielissä, jotta ne soisivat kirkkaammin. Sama herra mainitsi myös, että sinkkilaatat soisivat pehmeämmin, ja kumpikin lausuma on tullut tilanteissa, joissa kurkistimme soittimieni sisään.

Kiinnostukseni asiaan johtuu siitä, että mielestäni perusharmonikkojen 1-äänikertaiset äänikerrat kuulostavat liian samanlaisilta poislukien tilanne, jossa toinen verrokeista on cassotton puolella toinen ei. Eri valmistajien tai saman valmistajan erilaisia kielisarjoja ei suositella laitettavaksi samaan peliin eli sekoittaa niitä, koska kielten syttymisherkkyys ja muut ominaisuudet saattaisivat muuttua häiritsevästi soiton aikana ilmanpaineen muutoksien vuoksi. Näiden Dix-kielten ilmanpaine- ja syttymisominaisuuksien luulisi olevan samat tai ainakin riittävän lähellä toisiaan, jotta soundeiltaan 3 (ehkä) erilaista kieliäänikertaa voitaisiin laittaa saamaan peliin. Näin ne peruscassotto-harmonikan 15 erilaista äänikertayhdistelmää kuulostaisivat reilusti keskenään erilaisilta jopa niin, että peräpenkillä oleva yleisön edustajakin noteeraisi rekisterimuutoksen eikä vain se Pelimanni alaspainamastaan koplarista.

Insinööriystäväni ei pitänyt tsekkiläisten kielien äänenväristä. Ne olivat normaaleilla alumiini laatoilla. Toinen peltiseppäystäväni kokeili Kouvolan uusiin Kravatteihin tehtyjä italialaisia laserkieliä Sarvimalliinsa, eli nekin normaaleilla alumiinilaatoilla. Hän kokeili ja vertasi kaksilla kielipenkeillä ja uudet kielet soivat selvästi vaimeammin, kuin alkuperäiset Dixit. Minäkin sain hänen luonaan vertailla niitä. Molemmissa kielisarjojen penkeissä oli uudet vahat, joten ero ei voinut siitäkään johtua. Todennäköisesti kieliteräksen ja alumiinilaattojen laatu oli ennen erilaista. Dixien pitkittäin hiottu kieliprofiili oli erilainen. Vanhoilta mestareilta, kuten Lievoselta kuulin, että kieliteräs oli ennen kovempaa ja pitkittäishiontaa tehtiin sen takia, että kieli ei katkeaisi niin helpolla tyvestä. Tuo kaikki pitäisi tieteellisesti tarkemmin tutkia, mutta siihenhän ei ole köyhällä oikein mahdollisuuksia.
Toivo

Aito on aina aito ;)

Muistan käyneeni 1980-luvulla Kouvolan tehtailla, ja tuohon aikaan oli pelimannien keskuudessa jotain samanhenkistä keskustelua kielimateriaaleista tyyliin "ennen oli paremmin".  Tuo ei tainnut erityisesti liittyä uusio-Kravatti-malliin vaan yleisemminkin. Muistaakseni tehtaan johto olikin teettänyt VTT:llä tutkimuksen kieliteräksestä ja / tai kielilaatoista, eikä tutkimustulos osoittanut joko ollenkaan tai ainakaan merkittävää poikkeamaa. Se, mitä materiaalia mihinkin verrattiin, on minulta päässyt unohtumaan, mutta asia jäi siten minulle mieleen, että huhupuheilta haluttiin näin faktatiedolla katkaista siivet. Olettaisin, että VTT olisi enemmänkin keskittynyt materiaalimittaukseen kuin viilaussuunnan tutkimiseen, joka lienee silminkin havaittavissa.

Lievonen kertoi myös, että se, mikä hänen mielestään olisi ehkä eniten kielialueella muuttunut huonompaan suuntaan, olisivat kielinahat. Hän kertoi nahan parkitsemismenetelmien muuttuneen jotenkin niin, etteivät nykynahat (1980-luvulla) pysyneet yhtä hyvin ryhdissä kuin aikaisemmin. Minulla ei ole muistikuvaa, mihin aikakauteen hän vertasi nahkoja, mutta kertoi sitten, että neuvostoliittolaisissa turistihanureissa nahat  olisi vanhalla hyvällä  tavalla valmistetut. Hänen mielestään virittäjät lähtivät liian helposti viilaamaan kieliä sen sijaan, että olisivat tarkistaneet nahkojen kunnon ja vaihtaneet vaurioituneet. Sanojen vahvistukseksi hän näyttikin mittarin avulla epävireisen kielen, jonka vire korjautui, kun hän vaihtoi siihen nahan.

Millaiset ovat olleet Sarvi-mallin alkuperäiskielet?
Soitin lienee murroskaudelta, jolloin kumpaakin sinkkiä ja alumiinia on saattanut olla käytössä? Oliko alkuperäinen penkkiinkiinnitystapa vahaus, vai olivatko ne alkuperäiskielet alunperin nauloin tai ruuvein nahan päälle kiinnitettyjä? Kysymyksieni ei ole tarkoitus osoittaa epäluuloa testitilanteenne kuulohavaintoihin, jotka ovat varmastikin, kuten kuvailit, vaan asia kiinnostaa periaatteellisella tasolla, koska itsekin toisella silmällä etsin mökkihanuriksi vaikkapa juuri tuollaista kulta-ajan peliä, ja äänet tietysti haluaisi laittaa ihan kohdalleen.

Minulla on yhdessä soittimessani 2000-luvulla valmistettu sinkkikielilaattasarja. Minusta tuo uusi sinkki näyttää hyvin paljon alumiinilta, koska se ei ole ehtinyt vielä hapettua. Mitähän tuo hapettuminen vaikuttaa äänenlaatuun?

Onkos kielillä vaikutusta sellaiseen,onko se nyt "syttymiseen".Kun kerho soitossa eräs kertoi saaneensa vinkin,että jos sattuu kappaleen jälkeen jäämään palje auki,niin koko kämmenellä varovasti painamalla saa palkeet kiinni ääntä kuulumatta (diskantti puolta). Kokeilin omalla soittimella enkä onnistunut,vaikka miten vähän koitti painaa koko isolla kämmenellä nappeja yht aikaa,niin ääntä tuli. Toisen merkkisellä uudemmalla onnistui hyvin.... ????????

Lainaus käyttäjältä: Periskooppi - 03-05-2018, 11:58:13
Aito on aina aito ;)

Muistan käyneeni 1980-luvulla Kouvolan tehtailla, ja tuohon aikaan oli pelimannien keskuudessa jotain samanhenkistä keskustelua kielimateriaaleista tyyliin "ennen oli paremmin".  Tuo ei tainnut erityisesti liittyä uusio-Kravatti-malliin vaan yleisemminkin. Muistaakseni tehtaan johto olikin teettänyt VTT:llä tutkimuksen kieliteräksestä ja / tai kielilaatoista, eikä tutkimustulos osoittanut joko ollenkaan tai ainakaan merkittävää poikkeamaa. Se, mitä materiaalia mihinkin verrattiin, on minulta päässyt unohtumaan, mutta asia jäi siten minulle mieleen, että huhupuheilta haluttiin näin faktatiedolla katkaista siivet. Olettaisin, että VTT olisi enemmänkin keskittynyt materiaalimittaukseen kuin viilaussuunnan tutkimiseen, joka lienee silminkin havaittavissa.

Lievonen kertoi myös, että se, mikä hänen mielestään olisi ehkä eniten kielialueella muuttunut huonompaan suuntaan, olisivat kielinahat. Hän kertoi nahan parkitsemismenetelmien muuttuneen jotenkin niin, etteivät nykynahat (1980-luvulla) pysyneet yhtä hyvin ryhdissä kuin aikaisemmin. Minulla ei ole muistikuvaa, mihin aikakauteen hän vertasi nahkoja, mutta kertoi sitten, että neuvostoliittolaisissa turistihanureissa nahat  olisi vanhalla hyvällä  tavalla valmistetut. Hänen mielestään virittäjät lähtivät liian helposti viilaamaan kieliä sen sijaan, että olisivat tarkistaneet nahkojen kunnon ja vaihtaneet vaurioituneet. Sanojen vahvistukseksi hän näyttikin mittarin avulla epävireisen kielen, jonka vire korjautui, kun hän vaihtoi siihen nahan.

Millaiset ovat olleet Sarvi-mallin alkuperäiskielet?
Soitin lienee murroskaudelta, jolloin kumpaakin sinkkiä ja alumiinia on saattanut olla käytössä? Oliko alkuperäinen penkkiinkiinnitystapa vahaus, vai olivatko ne alkuperäiskielet alunperin nauloin tai ruuvein nahan päälle kiinnitettyjä? Kysymyksieni ei ole tarkoitus osoittaa epäluuloa testitilanteenne kuulohavaintoihin, jotka ovat varmastikin, kuten kuvailit, vaan asia kiinnostaa periaatteellisella tasolla, koska itsekin toisella silmällä etsin mökkihanuriksi vaikkapa juuri tuollaista kulta-ajan peliä, ja äänet tietysti haluaisi laittaa ihan kohdalleen.

Minulla on yhdessä soittimessani 2000-luvulla valmistettu sinkkikielilaattasarja. Minusta tuo uusi sinkki näyttää hyvin paljon alumiinilta, koska se ei ole ehtinyt vielä hapettua. Mitähän tuo hapettuminen vaikuttaa äänenlaatuun?

Toinen testihaitari oli Viipurin Suomi harmonikka (Kukkamalli) valmistettu noin 1934-1935 ja toinen Viipurin Sarvimalli valmistettu noin 1937-1938, eli samanlaiset haitarit rungoltaan ja sisuskaluiltaan. Myös Dixin kielet olivat molemmissa samanlaiset. Kielien laatat olivat melko pehmeää alumiinia, niistä sai helposti puukolla veistettyä lastun. Kielilaatat molemmissa peleissä oli alun perinkin vahalla kiinnitetyt, jonka lisäksi jokaisessa välissä oli jo tehtaalla laitettu diskantissakin pieni ruuvi prikkoineen jokaisen kielilaatan väliin vahausta varmistamaan ja ehkä myös värähtelyn johtamiseksi kielipenkkiin. Lievonen oli täysin oikeassa kielinahkojen suhteen. Nykyiset nahat ovat liian ohuita ja kovia, jotka kuivuessaan väärään asentoon alkavat päristä laatan päällä. Ennen 1950-luvun loppua nahat olivat paksumpia ja pehmeämpiä, jotka toimivat pitkään äänettöminä. Suomalaisiin peleihin käytettiin Suomessa valmistettuja kielinahkoja, joista Välimäen veljesten käyttämät harmaat nahat toimivat uskomattoman hyvin tänäkin päivänä, vaikka niillä on ikää jo 60-70 vuotta. Suurin osa Kouvolassa ja Viipurissa laitetuista kielinahoista on edelleen käyttökelpoisia, ellei joku ole ryvettänyt niitä kielivahahalla huonossa vahauksessa. Selästä kuivuneen nahan saa useimmiten koulutettua rullaamalla se karvapuolelle ja pintapuolelle, jonka jälkeen sen voi taas laittaa suoristettuna paikalleen. Kokemuksen karttuessa ja kokeilemalla näkee, mikä nahka vielä kelpaa käyttöön. Venäläisistä turistipeleistä löytyy tosiaan vielä vanhan ajan hyviä paksuja ja pehmeitä valkoisia kielinahkoja. Laitoin omaan Kouvolan romopianooni yli 30 vuotta sitten venäläisestä pelistä kielinahat, jotka ovat toimineet moitteettomasti ja äänettömästi tähän päivään asti. Samalla poistin Dixin kielistä ja penkeistä kaikki vahat pois ja naulasin kaikki laatat kolmesta kohtaa kiinni nahan päälle. Ääni tuli kirkkaammaksi ja voimakkaammaksi, eikä ole enää ongelmia vahan kanssa. Löysin Amerikan matkoillani rautakaupoista juuri samanlaisia pieniä ja ohuita nauloja, joita ennen kielilaattojen naulauksessa käytettiin. Naulaus oli monin verroin hitaampaa ja tarkempaa työtä kuin vahaus, mutta lopputulos oli hyvä. Kielet ovat edelleen lujasti kiinni. Tein jokaiseen naulaan lieviä mutkia, joka takia ne eivät nouse ylös. Naulauksessa piti olla tarkkana, että naulat menivät suoraan puuhun, eikä tulleet väärästä paikkaa ulos tai rikkoneet kielikolojen välejä. Varmistin senkin laittamalla pienen puristimen naulan kohdalle väleihin estämään vanhan kuivan puun halkeamista ja löin naulat valmiiksi melko syvälle. Kielien päissä ei tarvinnut niin paljoa varoa, koska siellä oli enemmän puuta. Hyvän soittokokemuksen jälkeen olen myöhemminkin laittanut pariin kouvolalaiseen ja yhteen Cooperativaan kielilaatat nauloilla kiinni. Viipurin penkeissä on niin vähän puuta kolojen väleissä, että naulaus ei onnistu. Myös Saksassa on tehty hyviä paksumpia pehmeitä valkoisia kielinahkoja, joiden selkään on koko matkalta liimattu muovinen tuki. Näitä mieluiten käyttäisin ja varsinkin basson isoimmissa kielissä. Sain niitä kerran ison määrän, mutta ne on paremmuutensa vuoksi käytetty melkein loppuun.
Toivo 

Kiitos tiedoista! En ole itse tainnut kurkistaa tuon aikakauden 5-riviseen sisälle, joten vahan käyttäminen kuulosta modernista, kun sitä vertaa saman aikakauden vähärivisten kielikiinnitystapaan, joka ainakin omissa peleissä on on alunperin ollut naulaaminen nahan päälle. Samaten 1920- ja 1930-luvun vähärivisieni kielilaaamateriaali on ollut sinkki, mutta niin se varmaankin on, että hienoimpiin 5-rivisiin onkin käytetty modernimpia uusia osia.

Jos harmonikasta tulee helposti ääni, kun painaa kämmenellä useita koskettimia diskantista ja/tai bassopuolesta alas, kun samanaikaisesti sulkee paljetta, on soittimen kielet säädetty syttymään herkästi. Tuollainen säätö saattaa joissakin tapauksissa tarkoittaa myös sitä, että kielet menevät tukkoon kovalla paineella soitettaessa - ei aina.

Hyvälaatuiset kielet syttyvät herkästi, niillä on laaja dynaaminen soittoa lue (= pop - fff) eivätkä ne mene helposti tukkoon kovalla paineella soitettaessa.

Huonolaatuista kielet sekä kielet, joiden syttymisherkkyys on jostain syystä säädetty korkeaksi, eivät niin helposti päästä ääntä, kun useampia koskettimia painettaessa sulkee paljetta. Heikko syttyminen ei siis automaattisesti tarkoita heikkolaatuista kieltä. Kielen "aukeama" (onkohan virallisesti oikea termi?) on vain syystä tai toisesta jäänyt/jätetty suureksi.

Jos itse haluan sulkea palkeen äänettömästi ja nopeasti, painan useita koskettimia alas sekä diskantista että bassosta (etenkin useita perusbassonäppäimiä sointubassojen kera) ja vielä ilmanapinkin. Tällöin saadaan mahdollisimman monta luukkua auki yhtaikaa, yksittäisestä luukusta virtaava ilmamäärä on suhteessa vähäisin eikä ääniä kuulu kovinkaan helposti. Jos vielä suuret äänikerrat on auki, niin tilanne vielä paranee.

Noin luulinkin olevan. Omaa cassottoa olen kyllä vetänyt monesti ISOLLA volyymillä,eikä soiminen muutu,soi hiljaa ja kovaa.. Kovaa soittamalla herättelin isäni toisen kultahäkki maestron,3 tunnin jälkeen alkoi soimaan paremmin. Sen voi kuunnella juutuupin puolelta,soitin sillä "muistojen harmonikan". Sitä ennen oli todella tukkoinen,eikä mikään ääni soinut. Oli vain epämääräinen tunkkainen ääni..

Lainaus käyttäjältä: Periskooppi - 04-05-2018, 13:36:18
Kiitos tiedoista! En ole itse tainnut kurkistaa tuon aikakauden 5-riviseen sisälle, joten vahan käyttäminen kuulosta modernista, kun sitä vertaa saman aikakauden vähärivisten kielikiinnitystapaan, joka ainakin omissa peleissä on on alunperin ollut naulaaminen nahan päälle. Samaten 1920- ja 1930-luvun vähärivisieni kielilaaamateriaali on ollut sinkki, mutta niin se varmaankin on, että hienoimpiin 5-rivisiin onkin käytetty modernimpia uusia osia.

Kyllä 1920-luvulla vielä tunnetut italialaiset tehtaat naulasivat kielilaatat nahkojen päälle, mutta alkoivat jo 1930-luvun alussa käyttää vahaa kielien kiinnitykseen. Vaha vaikuttaa paljon sointiin. Aluksi tuore pehmeä vaha vaimentaa sointia. Kun vanha vaha kovettuu ajan kanssa ja kielet alkavat irrota penkistä, niin juuri silloin ja sitä ennen sointi olisi ollut parhaimmillaan. Kun puhdistan ja vahaan kielilaatat, niin annan vahauksen kuivua muutamia päiviä ennen virittämistä. Silloin viritys ei muutu niin paljon kuin tuoreeltaan, mutta oikein vanhoja kieliä ei saakaan yhdellä kerralla täydellisesti vireeseen, vaan ne on hyvä käydä uudestaan läpi 2-3 kertaa muutamien päivien aikana. Suomessa harmonikkatehtaat käyttivät alusta asti vahausta. Kurikkalaiset Elomaan veljekset aloittivat jo 1920-luvulla ja naulasivat kielilaattoja penkkeihin vielä 1930-luvun puolelle. Turkulaiset Välimäen veljekset kiinnittivät kielilaatat nahan tai pegamoidin päälle tyvestä naulalla ja päästä ruuvilla. He tekivät aina näin omiin haitareihin ja huoltoon tulleisiin muiden tehtaiden peleihin. He myös laittoivat kielipenkkeihin omat harmaat kielinahat, jotka olivatkin kielinahoista parhaimpia. Näistä tuntomerkeistä tunnistaa Välimäkeläisten työt, jos harmonikassaan tapaa normaalista poikkeavat oudon näköiset kielipenkit. Puhun nyt ennen 1950-lukua tehdyistä haitareista.
Toivo

Lainaus käyttäjältä: Periskooppi - 04-05-2018, 15:26:53
Jos harmonikasta tulee helposti ääni, kun painaa kämmenellä useita koskettimia diskantista ja/tai bassopuolesta alas, kun samanaikaisesti sulkee paljetta, on soittimen kielet säädetty syttymään herkästi. Tuollainen säätö saattaa joissakin tapauksissa tarkoittaa myös sitä, että kielet menevät tukkoon kovalla paineella soitettaessa - ei aina.

Hyvälaatuiset kielet syttyvät herkästi, niillä on laaja dynaaminen soittoa lue (= pop - fff) eivätkä ne mene helposti tukkoon kovalla paineella soitettaessa.

Huonolaatuista kielet sekä kielet, joiden syttymisherkkyys on jostain syystä säädetty korkeaksi, eivät niin helposti päästä ääntä, kun useampia koskettimia painettaessa sulkee paljetta. Heikko syttyminen ei siis automaattisesti tarkoita heikkolaatuista kieltä. Kielen "aukeama" (onkohan virallisesti oikea termi?) on vain syystä tai toisesta jäänyt/jätetty suureksi.

Jos itse haluan sulkea palkeen äänettömästi ja nopeasti, painan useita koskettimia alas sekä diskantista että bassosta (etenkin useita perusbassonäppäimiä sointubassojen kera) ja vielä ilmanapinkin. Tällöin saadaan mahdollisimman monta luukkua auki yhtaikaa, yksittäisestä luukusta virtaava ilmamäärä on suhteessa vähäisin eikä ääniä kuulu kovinkaan helposti. Jos vielä suuret äänikerrat on auki, niin tilanne vielä paranee.

Kaikissa vanhemmissa kotimaisissa peleissä ei aina tuota ilmanappia ollutkaan. Olen nähnyt monia sellaisia, etenkin Viipurissa tehtyjä. Itsellänikin on yksi ilmanapiton Kukkamalli, enkä sen puuttumista ole koskaan haittana pitänyt.
Toivo

Lainaus käyttäjältä: ftamt - 08-06-2017, 16:50:10
Nuo vanhat 1930-40 luvun italialaiset kovalaattakielet erottaa pienestä kielen kannasta ja tasapäisestä niitistä. Kielilaatat ovat selvästi harmaampia kuin tavalliset alumiinilaatat. Basson isoimpien kielilaattojen kieliaukkojen reunoista näkee, että ne on valamalla tehty. Pehmeämmät laatat stanssattiin, joten niiden kieliaukoissa ei näy valujälkiä. Kun heität pöydälle vaikkapa normaalilla alumiinilaatalla olevan kielilaatan ja vanhan kovalaatan, niin kovempi laatta kilahtaa kirkkaammin. Vertailun voi tehdä myös veistämällä pienen lastun laatan reunasta.
Toivo

Palatakseni vielä tähän aiheeseen, mistä helpoiten tunnistaa onko kielilaatta kovalaatta vai ei? Jos kieltä ei ole huonon vahauksen tai muun syyn takia tarvetta irrottaa että sitä voisi pöydälle tiputella tai kokeilla vuolla, voiko pelkän ulkonäön perusteella tunnistaa mikä laatta on kyseessä. Toivon kirjoituksessa tuli esille että vanhoissa italialaisissa kielissä kovalaatat ovat harmaampia ja laatan voi tunnistaa myös jos näkyy valujälkiä. Päteekö nämä aina, myös uudemmissa, esim. 60-80 lukujen Kouvolalaisissa tai miksei myös muun merkkisissä soittimissa? Onko jotain muita yksityiskohtia tai tunnusmerkkejä mikä erottaa kovalaatan pehmeämmästä laatasta. Joku sanoi että kovalaattaan ei jää naarmuja, mutta en vielä semmoiseen alumiinilaattaan ole törmännyt johon ei naarmuja jäisi.

Näistä uudemmista ei ole kokemuksia, mutta joku täällä tämänkin voi tietää.
Toivo