"Kielivaha"

[huru.ukko]

Mitkä olisivat ihanteelliset mitat ruuvilla, ?? Ehkä paksuus1.5-1.7mm ? pituus, riittääkö 8mm tai 10mm?
Pitää vielä kysyä minkä paksuista nahkan pitäisi olla laatan alla,?? Olen joskus yrittänyt kokeilla, mutta pehmeä nahka tuntuu aika hankalalta vaikka on aika ohuttakin, Se on kuitenkin aika kapea kantti mikä osuu laatasta nahkaan, Ei taida olla kuin noin 1.5mm, Joissain vanhoissa peleissä tuntuu olevan aika kova nahka, vähän niinkuin kielinahka?

[ftamt]

Nahka täytyy olla hyvin ohutta ja pehmeää, että se on tiivis laatan alla. Miksette käytä vanhanajan kolmen pisteen naulausta? Se on ihan yhtä hyvä kuin ruuvitkin, kun työn tekee huolella ja käyttää oikeanlaisia pieniä nauloja. Niitä olen ostanut tuhatmäärin Amerikasta käydessäni sikäläisissä rautakaupoissa. Naulat eivät nouse ylös, jos niihin taivuttaa loivia mutkia. Olen naulannut kielet useisiin harmonikkoihin 30 vuoden aikana ja laatat ovat edelleen tanakasti paikallaan. Ei ole ongelmia vahan kuivumisen takia tämän jälkeen. Myöskään viritys ei muutu vahan kuivumisen takia ja kielet soivat hyvin, kun ne ovat yhtä kielipenkkien kanssa. Tämä on Kouvolan romopianoni kielipenkki, johon naulasin kielet nahan päälle yli 25 sitten. Pelaa edelleen kuin ihmisen mieli ja soi kovaa. Kielinahat ovat proletaarin selkänahasta eli neuvostoliittolaisesta turistihaitarista. Ne ovat parempia kuin nykyiset italialaiset ohuet ja kovat kielinahat, jotka kuivuessaan ja väärässä asennossa pitävät helposti ääntä. Venäläinen nahka on paksumpi ja pehmeä alapuolelta, mutta silti tukeva. Suomessakin tehtiin saman kaltaisia paksumpia ja pehmeämpiä nahkoja, jotka ovat olleet pitkäikäisiä. Myös saksalaiset ovat tehneet hyviä pehmeitä valkoisia kielinahkoja, joiden selkä on peitetty muovilla nahan tueksi. Naulauksella ja nahoituksella olen näin pidentänyt huoltoväliä. Tein virityksenkin aikoinaan niin tarkaksi, että vieläkään ei ole tarvetta viritykseen muutamaan vuoteen, koska soitetaan koko ajan 3 tai 4 äänikerralla. Jos koplausvaihtoehtoja olisi enemmän, niin ne eivät anna anteeksi pienempiäkään heittoja.
Toivo

[Periskooppi]

No, ainakin jo olemassaolevissa naula- tai ruuvikiinnitteisissä harmonikoissani tuo alapinta on tasainen.

[huru.ukko]

Nahka täytyy olla hyvin ohutta ja pehmeää, että se on tiivis laatan alla. Miksette käytä vanhanajan kolmen pisteen naulausta? Se on ihan yhtä hyvä kuin ruuvitkin, kun työn tekee huolella ja käyttää oikeanlaisia pieniä nauloja. Niitä olen ostanut tuhatmäärin Amerikasta käydessäni sikäläisissä rautakaupoissa. Naulat eivät nouse ylös, jos niihin taivuttaa loivia mutkia. Olen naulannut kielet useisiin harmonikkoihin 30 vuoden aikana ja laatat ovat edelleen tanakasti paikallaan. Ei ole ongelmia vahan kuivumisen takia tämän jälkeen. Myöskään viritys ei muutu vahan kuivumisen takia ja kielet soivat hyvin, kun ne ovat yhtä kielipenkkien kanssa. Tämä on Kouvolan romopianoni kielipenkki, johon naulasin kielet nahan päälle yli 25 sitten. Pelaa edelleen kuin ihmisen mieli ja soi kovaa. Kielinahat ovat proletaarin selkänahasta eli neuvostoliittolaisesta turistihaitarista. Ne ovat parempia kuin nykyiset italialaiset ohuet ja kovat kielinahat, jotka kuivuessaan ja väärässä asennossa pitävät helposti ääntä. Venäläinen nahka on paksumpi ja pehmeä alapuolelta, mutta silti tukeva. Suomessakin tehtiin saman kaltaisia paksumpia ja pehmeämpiä nahkoja, jotka ovat olleet pitkäikäisiä. Myös saksalaiset ovat tehneet hyviä pehmeitä valkoisia kielinahkoja, joiden selkä on peitetty muovilla nahan tueksi. Naulaulauksella ja nahoituksella olen näin pidentänyt huoltoväliä. Tein virityksenkin aikoinaan niin tarkaksi, että vieläkään ei ole tarvetta viritykseen muutamaan vuoteen, koska soitetaan koko ajan 3 tai 4 äänikerralla. Jos koplausvaihtoehtoja olisi enemmän, niin ne eivät anna anteeksi pienempiäkään heittoja.
Toivo

Kiitos vastauksesta, Tuo näyttää hienolta, minun penkissä vaan rako jää isommaksi, Veikkaisin että rako noin 3mm. Olen kyllä halunnut kokeilla tuota ruuvilla tai naulalla kielien kiinnittämistä, mutta jotenkin on tuntunut niin vaikean oloiselta, nyt ajattelin kokeilla, minulla tekeillä 2-rivinen 3 äänikertainen, penkit jo tehty. Kerkesin kyllä jo basson sointupenkit vahata,
Löysin kyllä hyvän oliosia ruuveja (ohuita) ,Ajattelin tilata kuitenkin,
Pitää nyt treenata jollain vanhoilla penkeillä, Kyllä noita neukkuhanurin kielinahkoja kyllä löytyy (valkoisia pehmeitä) Oletko liimannut nahkat puuliimalla pinta alaspäin?
Nahkaa löytyy saapasnahasta palkeen kulmanahkaan iso lihalaatikko erinlaisi paloja,
Tämä on sellaista tuhertamista kun ei ole nähnyt työtapoja, pitää itse kokeilla, tulee paljon sutta ja sekundaa    Se on moni homma helppoa teoriassa, mutta sitten kun alkaa sepittämään ei se aina olekkaan yksinkertaista

[ftamt]

Penkkeihin olen liimannut puuliimalla nahan pintapuoli ylöspäin. Myös laatan kantapäähän tulee nahkasuikale tiivisteeksi. Kielinahat liimaan italialaisella nahkaliimalla.
Toivo

[huru.ukko]

Siinähän se voi ollakkin, olen yrittänyt liimata nahkan karvapuoli ylöspäin, jää reunat vähän turhakkeisiksi,  Löysin tusta nahkapalan, on noin 0.6 mm suht pehmeää, ehkä juuri kielinahan jäykkyyttä, mutt onko liian ohut,? Sorry nyt että kyselen, mutta sanotaan ettei kysyvä tieltä eksy,
voin laittaa kuvankin, jos se nyt sitten mitään auttaa,,

[huru.ukko]

tässä kuvia , ei ehkä selvennä mitään

[Periskooppi]

Nahan käyttäminen kielilaatan alla vaikuttaa äänen terävyyteen, ja vähähän riippuu, minkälaisen äänen harmonikastaan haluaa, jos nahkaa siellä käyttää. En itse väitä kuulevani tuota eroa, koska en ole koskaan nähnyt / kuullut samaa tai samanlaista soitinta vahattuna, ruuvattuna tai laatan alla nahka.

Nykyisin kaiketi nuo ihan "hienoimmat" pelit tehdään niin, että kielet ruuvataan suoraan penkkiin ilman nahkoja ja vahoja, ja ainakin omassani on todella terävä ääni ei cassoton puolella ja cassottokin resonoi runkoon aika voimakkaasti. Mutta kun ei ole koskaan päässyt kokeilemaan samanlaista soitinta niin, että sen kielikiinnitystapa olisi ollut erilainen, niin ei voi varmasti todeta, johtuuko soundi muusta soittimen rakenteesta vai kielten kiinnityksestä.

Olettaisin, että kiinnitysruuvit olisivat (ainakin olen itse käyttänyt) n. 10-12 mm pitkiä ja hyvin kapeita eli aikalailla naulamaisia, jolloin ne eivät niin helposti halkaise puuta, mutta ottavat kuitenkin tarpeeksi kiinni. Tuo naula&vaha&nahka-yhdistelmä on myös toimiva, ja sellainenkin löytyy parista pelistä. Tuokin voi olla hyvä ajatus, ettei ruuvin alapinta ole tasainen, jolloin se niin halutessa voi painaa (kiilata) laattaa haluttuun suuntaan

Mielenkiintoinen aihe 

[ftamt]

Vanhat Dallapét ja Cooperativat ovat aluksi olleet nahan päälle naulatuilla kielillä ja ovat hyvin terävä-äänisiä. Nahka on kuitenkin välissä erittäin ohutta alle puolen millimetrin. Se on siellä välissä sen takia, kun puu elää. Jotkut penkit ovat eläneet niin paljon, että ovat vääriä. Mitään ylimääräistä ei olisi tehty, jos sillä ei ole joku tarkoitus. Tietysti monet soittimet ovat kärsineet väärissä olosuhteissa säilyttämisestä. Moni harmonikka oli viiden vuoden sotareissulla, jossa soitin ja soittaja joutuivat kärvistelemään monenlaisissa olosuhteissa. On minulle tullut kerran vastaan myös yksi sinibrokadi Kouvolan uusin malli, jossa oli tehtaan jäljiltä laatat ruuvattu hyvin pienillä pallokantaruuveilla kolmesta pisteestä kielipenkkiin päältä laattoja vahingoittamatta. Joku oli ilmeisesti halunnut sellaisen. Turussahan Välimäen veljekset ottivat kielipenkeistä vahat pois ja ruuvasivat pegamoidin päälle kielet päästä yhdellä isolla pallokantaruuvilla penkkiin kiinni. Laatan toinen pää oli kiinni pienellä katkaistulla naulalla ja liimalla. Veljesten ruuvit olivat sen verran isoja, että he joutuivat joka laatan päähän viilaamaan ruuville kolon. Veljekset saivat jostakin Suomesta erittäin hyviä harmaita kielinahkoja, joiden veroisia ei ollut kellään muulla. Ne ovat uskomattoman hyvin pysyneet suorina ja toimintakuntoisina näihin päiviin asti.
Toivo

[huru.ukko]

Kokeilin tuossa suit sait tuota nahkaa (0.6mm) tuntuu hyvältä, ruuvit liian paksut (2,3mm) prikat jostai 2-rivisen vanhasta penkistä, nekin liian suuret (6.5mm halkaisia)
tilasin 1.7mm ruuveja, ne varmasti hyvät, ehkä tuo naulaus on unohdettava tuon kielien välin (3mm) takia. huomasin että nahkaan on varmasti tehtävä ruuvin kohdalle reikä ennen liimaamista, se tuppaa lähtevän mukaan kun poraa ruuville alkurikää, Kyllä sen ruuvin alapinta mielestäni on oltava tasainen.
Mutta odotellaan ruuveja, ja katsellaan sitten uudestaan, tätä puuhastelua kyllä riittää, kun olisi intoa yhtä paljon

[Periskooppi]

Minulla on tuollainen Dallape, mutta ei se sointiterävyydessä pärjää n. 90 vuotta nuoremmalle Cavagnololle, ja tässä se ongelma onkin, ettei samaa peliä pääse testaamaan vahattuna ja ruuvattuna.

Joiltakin ammattikorjaajilta olen kuullut, että tuo vahaaminen "antaa mahdollisuuden" tehdä kielipenkkejä hieman epätarkemmiksi, ja sitten vahalla peittää työn jälki. Voi olla, että nahan käyttäminenkin olisi jotain sukua tälle. Concertina-harmonikkojen kielet jyrsitään tarkasti kielipenkin sisään ilman ruuveja tai vahoja, ja englantilainen puusepäntyö onkin todella tarkkaa. Kouvolan tehtailla oli käytössä kone, joka muotoili penkkiin jonkinlaisen loivan taitoksen, mikä teoriassa tarkoitti sitä, ettei suoraa kielilaattaa saanut joka paikassa 100% penkkikontaktilla kiinnitettyä, mutta käytännössä tuota asiaa ei huomannut, kun kielet oli vahattu kiinni.

[huru.ukko]

Olen joskus huommannut että italialaiet 2-rivisen penkit on aika huskimalla tehty, välipuut on miten sattuu, joku kolo leveä toinen kapea, Ehkä ei mitään merkitystä, mutta kuitenkin laatumerkkejä.

[ftamt]

Minulla on tuollainen Dallape, mutta ei se sointiterävyydessä pärjää n. 90 vuotta nuoremmalle Cavagnololle, ja tässä se ongelma onkin, ettei samaa peliä pääse testaamaan vahattuna ja ruuvattuna.

Joiltakin ammattikorjaajilta olen kuullut, että tuo vahaaminen "antaa mahdollisuuden" tehdä kielipenkkejä hieman epätarkemmiksi, ja sitten vahalla peittää työn jälki. Voi olla, että nahan käyttäminenkin olisi jotain sukua tälle. Concertina-harmonikkojen kielet jyrsitään tarkasti kielipenkin sisään ilman ruuveja tai vahoja, ja englantilainen puusepäntyö onkin todella tarkkaa. Kouvolan tehtailla oli käytössä kone, joka muotoili penkkiin jonkinlaisen loivan taitoksen, mikä teoriassa tarkoitti sitä, ettei suoraa kielilaattaa saanut joka paikassa 100% penkkikontaktilla kiinnitettyä, mutta käytännössä tuota asiaa ei huomannut, kun kielet oli vahattu kiinni.

No, tuota vanhaa Dallapéta ja nykyharmonikkaa ei voi verratakkaan keskenään, koska ne ja niiden kielet ovat erilaiset. Ikä on myös tehnyt tehtävänsä. Jos olisi vaihtopenkit, niin voisi lennossa vertailla samassa soittimessa, että mikä vaihtoehto olisi kielien kiinnityksessä paras.
Toivo

[mahu]

Mitä eroa on nahka- ja luuliimalla? Kuivana koostumus vähä samantapainen.

[Harrastelija]

Luuliima on tehty luusta, ja nahkaliima nahasta. Pitävyys nahkaliimalla heikompi

[mahu]

No tämän tietysi tiesin, lähinnä ajattelin että mitä etuja nahkaliimalla ja luuliimalla on? Jos nahkaliimalla pitävyys on huonompi niin miksi sitä edes käytettäisiin missään?

[pianohessu]

Vanha tuttavani tiesi että on luuliimaa, nahkaliimaa, jänisliimaa ja vanhastaan muistin että Pispalassa sanottiin olevan raatoliimaa.  Netistä jänisliiman kohdalta löysin luonnoliimoista tarinaa. Wanha Wiljami -niminen kauppa myy tuotteita. Varmasti auttavat, ainakin tamperelainen Sateenkaarivärit on jakanut tietoa. Uskoakseni saman alan puoteja - tuntevat näitä vanhan ajan hyviä aineita ja materiaaleja.

[Harrastelija]

Kymin palokärki niminen maalitehdas kertoo näin: Liiman kestävyys:
Eläinliimoista luuliima muodostaa kovimman mutta samalla hauraimman liimauksen, ja jänisnahkaliima hieman heikomman mutta joustavimman liimauksen. Nahkaliiman ominaisuudet ovat edellämainittujen väliltä.
Eläiniimat soveltuvat erinomaisesti kalusteiden entisöintiin sekä esimerkiksi soitinrakennukseen. Liimaukset ovat sitkeitä ja kestäviä, mutta liimauksen saa myöhemmin avattua lämmittämällä. Eläinliimat eivät ilman lisäaineita kuitenkaan kestä kosteutta, ja siksi esimerkiksi kosteasa varastossa säilytettyjen huonekalujen liimaukset ovat usein haurastuneet ja auenneet.

[ftamt]

Harmonikat on entisinä aikoina liimattu luuliimalla. Kyllä niissä joskus näkee ratkenneita saumoja, kun soitinta on pidetty liian kosteassa. Muutenkaan kosteus ei ole hyväksi haitarille. Aikoinaan hirvitti, kun harmonikankeräilijä Jarmo Vieno Raumalla oli asunnossaan peittänyt harmonikkahyllynsä muoveilla ja piti vielä ilmankostutinta päällä. Sain viime vuonna muutamia palasia luuliimaa Teemu Kärjeltä ja hän sanoi, että se oli täällä Riihimäellä tehtyä ja kaikkein parasta mitä koskaan on tehty. Muistan lapsuudestani vielä liimatehtaan olleen toiminnassa. Siellä oli röykkiöittäin pihalla eläinten luita kärpästen peittämänä ja haju oli kaamea. Johtuiko liian lähellä kaupunkia olevasta paikasta tai muiden liimojen kehittymisestä, mutta toiminta loppui 1960-luvun alussa. Tehdasrakennus on edelleen pystyssä.
Toivo

[Harrastelija]

Missäpäin Riihimäkeä Toivo, tuo tehdas sijaitsee?  Ihan mielenkiinnosta voisi pyörähtää katsomassa sitäkin kun sinne suuntaan ajelen.