28-10-2020, 10:00:31

Uutiset:

17.5.2020 - Vapaalehdykän galleria ja foorumi toimivat nyt kunnolla. Liitteiden lähettäminen ja yläpalkin valikot toimivat


Suomen Harmonikkaliitto

Wilhelm Lanka

Aloittaja olli, 10-06-2010, 00:32:06

« edellinen - seuraava »

risto

17-06-2010, 02:38:54 #40 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 02:51:16 käyttäjältä risto
Tämän keskustelun innoittamana vaihdoin systeemiä Rolandissa B-griffiksi ja nyt vaikuttaa siltä että tätä kokeilua on pakko jatkaa vähän aikaa, ainakin yhden biisin opettelen näin. Sormet ovat paljon luonnollisemmassa asennossa ja vaikuttaisi sopivan minulle paremmin.

Rolandin layouttien nimitysten logiikasta selvisi siinä samalla sen verran että Rolandin C-griffeissä C nuotti on aina 1 & 4 rivillä. B-griffeissä (bayan ja Fin) C on vain keskirivillä ja D-griffeissä C on 2. ja 5. riveillä.

htoyryla

17-06-2010, 03:07:09 #41 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 03:20:55 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 02:29:51

Itse täysin monirivisiä tuntematta kysyisin: Pystyykö tavallinen kolmenrivin nuotiorimputtelija soittamaan, vaikkapa Metsäkukkiä kaikilla näillä "systeemeillä" tosta vaan?
- Jos pystyy, nittenhän kysymys on kovin akateeminen.


Ei pysty kaikilla. Suomalaisella ja tuolla varsinaisella C-systeemillä pystyy vaihtamaan soitinta, sävellaji vain vaihtuu ja se pitää sitten osata ottaa huomioon vaihtamalla riviä tai bassopuolen sävellajia.

B-systeemiin vaihtaminen ei mitenkään voi mennä tuosta vaan, kun se on tavallaan peilikuva. Osaako pianisti soittaa tuosta vaan jos koskettimiston suunta vaihdetaan. Keski-E olisikin keski-C ja siitä mentäisiin ylöspäin vasemmalle. Ei ole täsmälleen sama juttu viisirivisessä, mutta vastaavanlainen.

Mutta tuo "kysymys on akateeminen", siis mikä kysymys? Se mistä tässä päivän aikana puhuttiin, vai tuo mitä ftamt luuli puhutun?  Mehän ei puhuttu systeemien paremmuudesta eikä edes niiden historiasta vaan ihan siitä mikä on mikin ja käyttääkö Roland niistä vielä harhaanjohtavia nimiä. Kun vaikuttaa vahvasti siltä että Rolandin C-griff ja B-griff eivät ole sitä mitä noilla yleensä tarkoitetaan.

htoyryla

17-06-2010, 03:14:23 #42 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 03:29:59 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 02:38:54
Rolandin layouttien nimitysten logiikasta selvisi siinä samalla sen verran että Rolandin C-griffeissä C nuotti on aina 1 & 4 rivillä. B-griffeissä (bayan ja Fin) C on vain keskirivillä ja D-griffeissä C on 2. ja 5. riveillä.


Totta, eli kirjain kertoo heillä rivien paikan, ja sitten samalla kirjainkoodilla on aina kaksi varianttia jotka ovat keskenään peilikuvat (vastaten C- ja B-systeemejä niinkuin ne yleensä käsitetään).  Tuo ei nyt selitä tuota D-kirjainta, ei ihan tuota B:täkään, mutta ei siihen varmaan mitään logiikkaa olekaan.

Edit: Spekulointiahan voisi nyt tältä pohjalta jatkaa niin, että Rolandin japanilainen insinööri on nähnyt c-griffin ja b-griffin kaaviot ja niiden pohjalta päätellyt että niiden oleellinen ero on tuo millä rivillä C on. Vinorivien suuntia hän on pitänyt sivuseikkana. Sitten hän on vielä lisännyt D-systeemin jotta kaikki vaihtoehdot on katettu.

Hän on tuskin tiennyt että me täällä pidämme omaa systeemiämme c-griffin rivimuunnoksena. Ja onko se edes sitä? Vähintään siinä vaiheessa kun puolet haitareista on Rolandeja, niin kysymys viimeistään muuttuu akateemiseksi.

Armando Bugari

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 03:07:09
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 02:29:51

Itse täysin monirivisiä tuntematta kysyisin: Pystyykö tavallinen kolmenrivin nuotiorimputtelija soittamaan, vaikkapa Metsäkukkiä kaikilla näillä "systeemeillä" tosta vaan?
- Jos pystyy, nittenhän kysymys on kovin akateeminen.


Ei pysty kaikilla. Suomalaisella ja tuolla varsinaisella C-systeemillä pystyy vaihtamaan soitinta, sävellaji vain vaihtuu ja se pitää sitten osata ottaa huomioon vaihtamalla riviä tai bassopuolen sävellajia.

B-systeemiin vaihtaminen ei mitenkään voi mennä tuosta vaan, kun se on tavallaan peilikuva. Osaako pianisti soittaa tuosta vaan jos koskettimiston suunta vaihdetaan. Keski-E olisikin keski-C ja siitä mentäisiin ylöspäin vasemmalle. Ei ole täsmälleen sama juttu viisirivisessä, mutta vastaavanlainen.

Mutta tuo "kysymys on akateeminen", siis mikä kysymys? Se mistä tässä päivän aikana puhuttiin, vai tuo mitä ftamt luuli puhutun?  Mehän ei puhuttu systeemien paremmuudesta eikä edes niiden historiasta vaan ihan siitä mikä on mikin ja käyttääkö Roland niistä vielä harhaanjohtavia nimiä. Kun vaikuttaa vahvasti siltä että Rolandin C-griff ja B-griff eivät ole sitä mitä noilla yleensä tarkoitetaan.



Voisiko nostaa kanteen Rolandia vastaan, että ovat sotkeneet suomalaisten amatöörien pasmat? Saamarin vinosilmät - eikä Vesivehmaan jenkkaa saa soittaa enää samalla tavalla kuin ennenvanhaan. Ihan samoja näppylöitä painamalla. Eikös siellä 5-rivispuolella olekkin mustia ja valkoisia - niinkuin pianossa. Helsingin Televisioavun omistaja aikoinaan väitti, että näppäinhaitari on paljon helpompi oppia kuin pianohaitari, oliko oikeassa...  se pappa?

htoyryla

17-06-2010, 11:30:48 #44 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 11:48:40 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 03:46:18

Voisiko nostaa kanteen Rolandia vastaan, että ovat sotkeneet suomalaisten amatöörien pasmat?


Ei ole tarvetta. Soittimet kyllä soivat kuten pitääkin, älä sinä nyt ala sotkemaan  :) Systeemien nimet vain ovat hämääviä, samaan tapaan kuin syntikassa saisi valittua tinapillin äänen nimellä "Nokkahuilu Irlanti". No joo, huono analogia, mutta pakko yrittää kun et tunne viisirivisten systeemejä etkä viitsi katsoa niitä kaavioita  :)

Lainaus
Saamarin vinosilmät - eikä Vesivehmaan jenkkaa saa soittaa enää samalla tavalla kuin ennenvanhaan. Ihan samoja näppylöitä painamalla. Eikös siellä 5-rivispuolella olekkin mustia ja valkoisia - niinkuin pianossa.


Juu. On siis kahdenlaisia systeemejä sen suhteen, mistä suunnista eri intervallit löytyvät: keskieurooppalainen eli ruotsalainen (C) ja venäläinen (B). Tähän tyyliin:

C-systeemissä aloitat C:stä ulkoriviltä (ruots.) ja etenet vinoriviä kohti paljetta: C#, D, Eb, E.

B-systeemissä aloitat sisäriviltä vaikka G ja etenet vinoriviä palkeesta poispäin G# A Bb B

Näistä on vielä muunnoksia joissa rivit ovat vaihtaneet paikkaa (esim. suomalainen verrattuna tuohon ruotsalaiseen). Mutta Rolandin valikoissa suomalainen onkin B Griff Fin. Sitä Riston kanssa selvittelimme, taisimme lopulta olla samaa mieltä siitä että Rolandilla on tuossa oma nimeämislogiikkansa.

Lainaus
Helsingin Televisioavun omistaja aikoinaan väitti, että näppäinhaitari on paljon helpompi oppia kuin pianohaitari, oliko oikeassa...  se pappa?


Oliko Pakarisen Ville? En tiedä oppimisesta, mutta vaikka osaan jotenkin pianoakin soittaa, niin kyllä pidän tuota näppäinsysteemiä kätevänä. Kyllä sillä on helpompi soittaa vaikeita juttuja ja sormet yltävät laajemmalle kuin pianokoskettimistolla.

Täytyy lisätä vielä Armandolle. Tuossa kun vertasit keskustelua noihin kiistelyihin softien paremmuudesta olit sikäli hakoteillä että minkään paremmuudesta ei tässä keskusteltu ollenkaan. Mikä kai oli jo todettukin. Mutta softapuolella on kyllä samaa ilmiötä jota tässä Riston kanssa ihmettelimme, eli että eri valmistajat nimeävät samat asiat kukin omalla tavallaan.

htoyryla

Kun arvaan että Armando ei tuota jaksa lukea kumminkaan niin ehkä tämän.

Toisin kuin esim. piano ja useimmat puhaltimet, näppäinhaitarin systeemi on kaksiulotteinen. Kun sinulla on sormi näppäimellä, niin eri intervallit ylös- ja alaspäin löytyvät eri suunnista. Sieltä missä suomalaisessa ja ruotsalaisessa systeemissä (C) pääsee puoliaskeleen ylöspäin, mennään venäläisessä (B) systeemissä kokoaskel ylöspäin. On siinä lihasmuisti aikansa hukassa jos vaihtaa.

Kuitenkin Roland on nimennyt suomalaisen systeemin B:ksi. Se herätti ihmetystä, mutta eipä se kuitenkaan muuta meidän haitareitamme miksikään.

risto

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 03:14:23
...
Hän on tuskin tiennyt että me täällä pidämme omaa systeemiämme c-griffin rivimuunnoksena. Ja onko se edes sitä? ...


Erohan näissä on siis vain lisärivien sijoittelu peruskolmeriviseen nähden.

Viljo

Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 13:35:16
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 03:14:23
...
Hän on tuskin tiennyt että me täällä pidämme omaa systeemiämme c-griffin rivimuunnoksena. Ja onko se edes sitä? ...


Erohan näissä on siis vain lisärivien sijoittelu peruskolmeriviseen nähden.


Esim. Dallapèn soittimissa kolmirivisissä on meidän keskikolmonen. Apurivit ovat tulleet siis ulos ja sisälle. Tähän on vaikuttunut varmaan ehkä eniten itse Mariano Dallape, sillä Suomessa käytettävä järjestelmä on hänen tehtaaltaan lähtöisin. Kuin myös koko standardibassojärjestelmä on Dallapèn tekele alun alkaen. Olisi jossain määrin järkevää puhua Stradella-järjestelmästä eikä suomalaisesta järjestelmästä lähtökohdat huomioiden. Silti yhä haitaritehtailla näppäinjärjestelmien nimet kulkevat sen mukaan, mihin niitä valmistetaan...

Historiallisesti katsottuna meidän ei pitäisi pitää omaa järjestelmäämme c-järjestelmän muunnoksena, vaan itsenäisesti, jossain määrin riippumattomana Castelfidardon kehityksestä, kehitettynä järjestelmänä.

Käytännössähän vähän jokainen ihminen teki omia kokeilujaan erilaisilla käyttöliittymillä. Välttämättä parhaat eivät ole selviytyneet jatkoon, mutta ainakin ne, jotka on markkinoitu tehokkasti ja koettu järkeviksi käyttäjäkunnassa. Huomataan vielä, että myös bandoneonissa on omat järjestelmänsä ja nekin ovat muodostuneet enemmän tai vähemmän samojen syiden takia kuin meidän nykyiset järjestelmät.

Lainaus
1896   Dallapè avaa uuden tehtaan ja Stradella-bassojärjestelmä julkaistaan. Stradella, Italia.

1897   Paolo Soprani patentoi kromaattisen järjestelmän harmonikkaan. Järjestelmän oli kehittänyt Beraldi ja Piatenesi. Alkujaan Sopranin käyttämä samanäänisyys pohjautui F. Walterin haitariin. Castelfidardo, Italia.


Sinänsä on turha ruveta kinaamaan, mikä järjestelmä on mistäkin järjestelmästä muunnos. Ne ovat kuitenkin kehittyneet käytännössä samanaikaisesti ja vaikutteita on mennyt puolin jos toisin. Markkinatalous on omalta osaltaan pitänyt huolen siitä, että mikä järjestelmä on vakiintunut mihinkin päin maailmaa. Toki asenteet ovat myös vaikuttaneet siihen.
Otsa kurttuun ja kädet hanuriin!

htoyryla

17-06-2010, 15:35:35 #48 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 15:51:19 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: Viljo - 17-06-2010, 15:22:11
Historiallisesti katsottuna meidän ei pitäisi pitää omaa järjestelmäämme c-järjestelmän muunnoksena, vaan itsenäisesti, jossain määrin riippumattomana Castelfidardon kehityksestä, kehitettynä järjestelmänä.


Lainaus
Sinänsä on turha ruveta kinaamaan, mikä järjestelmä on mistäkin järjestelmästä muunnos. Ne ovat kuitenkin kehittyneet käytännössä samanaikaisesti ja vaikutteita on mennyt puolin jos toisin.


No nyt ehkä tajuan vähän tätä sekaannusta. Näkökulmani ei ole ollut historiallinen, vaan käytännöllinen. Suomalaisen systeemin pohjalta pystyy soittamaan C-systeemiä, mutta ei B-systeemiä, siksi tuo Rolandin tapa kutsua suomalaista systeemiä nimellä B Griff Fin on harhaanjohtava, samoin kuin heidän C Griff 2 joka on B-systeemin rivimuunnos (jos olen oikein ymmärtänyt Viljolta nappaamani termin rivimuunnos).

Ihan siis historiasta välittämättä, käytännön soittajan näkökulmasta, suomalainen systeemi on enemmän C-systeemin sukua kuin B-systeemin. Semantiikkaa sitten voidaanko puhua muunnoksesta.

Lisäys: Helppo saada kiista aikaan kun puhutaan eri asiasta. Ja viimeiset pari sivua varmaan on kiistelty siitä mistä kiistellään. Mutta pitäkää B Griff Finninne  :), minä otan takkini.

risto

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 15:35:35
... Mutta pitäkää B Griff Finninne  :), minä otan takkini.


Tuo sinun siis pitää osoittaa Rolandille, mutta ei ainkaan minulle, enhän en ole tuota Rolandin termistöä missään vaiheessa hyväksynyt.  


EDIT: Olli on näköjään pistänyt Lankan huuto.nettiin ja satanen tai jotain on jo tarjottu.

htoyryla

17-06-2010, 16:15:38 #50 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 16:23:12 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 16:11:24
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 15:35:35
... Mutta pitäkää B Griff Finninne  :), minä otan takkini.


Tuo sinun siis pitää osoittaa Rolandille, mutta ei ainkaan minulle, enhän en ole tuota Rolandin termistöä missään vaiheessa hyväksynyt.  


Ei ollut sulle, lähinnä ihmettelen mikä tässä keskustelussa noita muita häiritsee kun tulevat laittamaan sanoja suuhun  :) Kun kerran muut niin minäkin...

Ei vaan, ihan tyypillinen nettikeskusteluilmiö. Vilkaisuln perusteella syntyy käsitys mistä oli puhe ja sen perusteella vastataan. Ja toiset jatkavat siitä.

olli

17-06-2010, 18:21:16 #51 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 20:47:03 käyttäjältä olli
Jopas virisi juttua Wilhelmistä. ;D  Panin tosiaan huutonettiin myyntiin, ellei mene kaupaksi, saa olla hyllynkoristeena.  Kiirettä ei ole. ;)  En ole ehtinyt katsella sisälle, mutta kunhan jälkikasvu (tyttärenpoika) häipyy kotio, niin ehkäpä iltasella katselen vähän wilhelmin sisällekin.

Näppäinsysteemeistä on varmaan kivaakin jutella.  Isäni, joka soittelee korvakuulolta, ei näistä järjestelmistä niinkään piittaa.  Hänellä on ollut aikojen saatossa "ruotsalaisella" systeemillä "Granessoja" kaksin kappalein "Hagströmin Maestro" ja sitten hän soitteli minun "suomalaisilla" peleillä tuosta vaan.  Nyt hänellä on ilmeisesti viimeinen hanuri "Colmodella" "suomalaisella" systeemillä.  Panin kuvaa liitteeksi.
Ellei tiedä minne on menossa, joutuu todennäköisesti jonnekin muualle!

olli

Tässä Wilhelmin diskanttia, kolme äänikertaa näyttäis olevan.
Ellei tiedä minne on menossa, joutuu todennäköisesti jonnekin muualle!

olli

Tässä vielä Wilhelmin basso.
Ellei tiedä minne on menossa, joutuu todennäköisesti jonnekin muualle!

Armando Bugari

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 16:15:38
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 16:11:24
Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 15:35:35
... Mutta pitäkää B Griff Finninne  :), minä otan takkini.


Tuo sinun siis pitää osoittaa Rolandille, mutta ei ainkaan minulle, enhän en ole tuota Rolandin termistöä missään vaiheessa hyväksynyt.  


Ei ollut sulle, lähinnä ihmettelen mikä tässä keskustelussa noita muita häiritsee kun tulevat laittamaan sanoja suuhun  :) Kun kerran muut niin minäkin...

Ei vaan, ihan tyypillinen nettikeskusteluilmiö. Vilkaisuln perusteella syntyy käsitys mistä oli puhe ja sen perusteella vastataan. Ja toiset jatkavat siitä.


Pyydän kovasti anteeksi, että tökkäsin keskusteluun, josta mitään oikeasti ymmärrä. Ei ollut tarkoitus ilveillä - ehkä kuitenkin lievästi provosoida, koska eihan tämä voi aikuistenoikeesti olla niin vakavaa?

htoyryla

17-06-2010, 22:56:39 #55 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 23:00:22 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: Armando Bugari - 17-06-2010, 22:48:56
Pyydän kovasti anteeksi, että tökkäsin keskusteluun, josta mitään oikeasti ymmärrä. Ei ollut tarkoitus ilveillä - ehkä kuitenkin lievästi provosoida, koska eihan tämä voi aikuistenoikeesti olla niin vakavaa?



Ei ole ehkä vakavaa, mutta ei mielekästäkään, jos keskustelu menee seuraavasti:

1: Rolandin nimitykset näppäinsysteemeille ovat hämääviä, jopa virheellisiä
2: Ihan turhaa tuo keskustelu näppäinjärjestelmien historiasta ja paremmuudesta
3: Näin on, yhtä turhaa kuin tietokoneiden paremmuudesta kiistely
4: Eikä suomalaista systeemiä voi pitää historiallisesti C-systemistä kehittyneenä

Turha keskustelu muuttuu näin myös turhauttavaksi. Pahoittelen että menin itsekin lankaan.

Sen verran lisään vielä, että haitaritaipaleeni alkuvaiheessa, josta ei ole kovin kauan, tuo Rolandin B Griff Fin melkein sai minut luulemaan että suomalainen systeemi on jonkinlainen B-systeemi. En sentään tilannut Thomannilta b-systeemin haitaria.

risto

Mutta yleensä minusta on mukavaa, että joku edes kirjoittaa tänne, oli se sitten puuta tai heinää tai puuta ja heinää. Asiallinen asiakeskustelu asiastakin voi kaikessa asiallisuudessa olla todella asiallisesti ottaen tylsää. Pientä keveyttä pitää aina olla mukana, muuten alkaa helposti tympiä koko keskustelu.

htoyryla

17-06-2010, 23:23:51 #57 Viimeisin muokkaus: 17-06-2010, 23:26:20 käyttäjältä htoyryla
Lainaus käyttäjältä: risto - 17-06-2010, 23:01:42
Mutta yleensä minusta on mukavaa, että joku edes kirjoittaa tänne, oli se sitten puuta tai heinää tai puuta ja heinää. Asiallinen asiakeskustelu asiastakin voi kaikessa asiallisuudessa olla todella asiallisesti ottaen tylsää. Pientä keveyttä pitää aina olla mukana, muuten alkaa helposti tympiä koko keskustelu.


Joo. Keskustelun keventäminen on hyvästä, voisi jopa sanoa että se on asiaa. Mutta tuo mitä tapahtui ei ollut keventämistä (Armandolla oli kyllä yritystä) vaan ihan pelkkä kaaos, kun useampikin kirjoittaja alkoi saarnata katsomatta ensin mihin vastasi.

Minulla on ilmeisesti jo lapsuudesta vaikeuksia hyväksyä sitä, että minulle aletaan saarnata syyttä, kuuntelematta mistä oli kysymys. Ja tuo selittänee miksi edelleen jatkan tätä h-tin sotkua.

Sinun, Risto, kanssa tuota ongelmaa ei tule, kun emme jää niihin väärinkäsityksiin kiinni vaan ne tunnutaan saavan selvitettyä.

risto

Lainaus käyttäjältä: htoyryla - 17-06-2010, 23:23:51

.... Mutta tuo mitä tapahtui ei ollut keventämistä (Armandolla oli kyllä yritystä) vaan ihan pelkkä kaaos, kun useampikin kirjoittaja alkoi saarnata katsomatta ensin mihin vastasi.
....


Puolustuksena Armandolle voi sanoa, että me kyllä olemme suurimpia syyllisíä siihen, jos joku ei jaksa lukea kunnolla koko ketjua (jos vaikka selaat alusta tätä keskustelua  :). Itsekin usein syyllistyn siihen, että luen ketjusta alkua ja siirryn sitten ketjun loppuun kun kaikkia vastauksia ei vaan jaksa kahlata läpi. Sitten jos vastaa johonkin mikä herätti kiinnostusta, se saattaa mennä aivan pokselleen koska jotakin oleellista oli jäänyt lukematta.

Silti itse voin hyväksyä nettikeskustelun juuri tällaisena. Jos katsoo esim. melodeon.net palstaa, henki siellä on todella keveä, vaikka aluksi asiasta puhutaankin. Hyvin nopeasti ketjut sitten kuitenkin muuttuvat off-topiciksi ja juuri ne keskustelut ovat omasta mielestäni virkistävimpi. Tätä ei saa ottaa liian vakavasti.

htoyryla

Lainaus käyttäjältä: risto - 18-06-2010, 00:14:50
Puolustuksena Armandolle voi sanoa, että me kyllä olemme suurimpia syyllisíä siihen, jos joku ei jaksa lukea kunnolla koko ketjua (jos vaikka selaat alusta tätä keskustelua  :).


Täytyy nyt vielä korjata yksi väärinkäsitys. En varsinaisesti ajatellut Armandon kirjoitusta tuossa, vaan paria muuta.