sekoavat sormet

[htoyryla]

Joo, mietin tässä vielä mitä mä omalta soitoltani odotan. Semmoista että näitä helpohkoja perusjuttuja voisi soittaa tutuissa sävellajeissa pienellä harjoittelulla, jos nyt ei ihan prima vista. Ja siinä soittaessa kehitellä sovitusta samalla. Mähän teen myös omia kappaleita, ei niitäkään kehitellessä voi lähteä siitä että kaikki on sormimuistissa. Enemmänkin pitää olla näppäimistö tuttuna hallussa niin että ne perusjutut löytyvät.

Tämänpäiväisissä eksymisissä voisi olla syynä, että diskanttikäden kynnet olivat taas kasvaneet liikaa. Silloin tulee soitettua haitaria sormet suorina, ja silloin taitaa olla vaikeampi hallita missä mennään. Niille kynsillekin kuitenkin on tarvetta, kun soitan kitaraa sormilla. Tässä taannoin, kun leikkasin kynnet lyhyeksi, tuli sitten ongelmia kitaran näppäilyn kanssa.  

[olli]

Tämänpäiväisissä eksymisissä voisi olla syynä, että diskanttikäden kynnet olivat taas kasvaneet liikaa. Silloin tulee soitettua haitaria sormet suorina, ja silloin taitaa olla vaikeampi hallita missä mennään. Niille kynsillekin kuitenkin on tarvetta, kun soitan kitaraa sormilla.  

Tulipa mieleen noista kynsistä.  Kulkiessani takavuosien kesiä mökillä kalassa tarvittiin sekä pitkiä että lyhyitä kynsiä.  Lyhyet olivat tarpeen haitarin soitossa, pitkiä taas tarvittiin muikkuja verkosta päästellessä   Sopivan mittaisia kynsiä ei meinannut osua viikonlopulle

[mlut]

Sitä tulin miettineeksi, että mihin htoyryla perustat sen, että sormet eivät sekoaisi? Ymmärsin, ettet perusta sormimuistiin, mikä yksinkertaistettuna  tarkoittanee sitä, että kappale on yleensä ensin harjoiteltu nuotista ja pitkälti lukuisten toistojen ansiosta sormet menevät oikeilla nappuloille. Onko sinulla mahdollisesti tarkka korva, sekä intervallit että soinnut hyvin hallussa ja haitarin näppäimistö niin tuttu, että tältä pohjalta sormien pitäisi mennä oikeille nappuloille?

[htoyryla]

Sitä tulin miettineeksi, että mihin htoyryla perustat sen, että sormet eivät sekoaisi? Ymmärsin, ettet perusta sormimuistiin, mikä yksinkertaistettuna  tarkoittanee sitä, että kappale on yleensä ensin harjoiteltu nuotista ja pitkälti lukuisten toistojen ansiosta sormet menevät oikeilla nappuloille. Onko sinulla mahdollisesti tarkka korva, sekä intervallit että soinnut hyvin hallussa ja haitarin näppäimistö niin tuttu, että tältä pohjalta sormien pitäisi mennä oikeille nappuloille?

Niin, kappaleita on soitettu nuoteista jokaista ainakin kymmeniä kertoja. Viisirivistä soitettu nelisen vuotta. Sitä olen hakemassa juuri, että sävelten paikat näppäimistöllä ja intervallit pitäisi olla hallussa niin että sormet eivät pahasti eksyisi. Nuotit on aina edessä kun soitan. Vaikka sävelmä olisikin muistissa, niin kokonaisuus, sointuineen ja sanoineen, voi silti seota mielessä jos ei ole jonkinlaista nuottia edessä.

Sormien sekoamisella ymmärrän sitä, että vaikeassa tai oudossa kuviossa sormet eivät pysty vielä suoriutumaan niiltä vaadittavasta liikesarjasta. Silloin pitää hidastaa tempoa ja harjoitella ne kuviot. Tuo on minusta normaalia ja siitä selviää harjoittelemalla. Kuvioita saa sormimuistiin, jos asian haluaa niin sanoa.

Tämä eksyminen taas on sellaista, että kappale jo menee hyvin, eikä ole edes mitenkään vaikea, ja sitten taas sormet alkavat eksyä kun siirrytään näppäimistöllä vähänkään pidemmälle. Tuon ilmiön kanssa olen nyt tapellut tässä joitakin kuukausia. Tilanne voi olla sekin että seuraavaa säveltä varten on sormi vapaana ja aikaa on ihan riittävästi mutta kun ei tiedä onko tuo vai tuo se oikea näppäin. Tai huomaa vasta sävelen soidessa että pieleen meni.

Sillä, että mulla ei ole kappaleet sormimuistissa, meinaan sitä että vaikka olisin soittanut jotain kappaletta paljonkin, niin tauon jälkeen se ei mene niin että sormet löytäisivät tiensä automaattisesti. Enkä mä tiedä olenko mä sellaista hakemassakaan. Vaan enemmänkin suurempaa varmuutta pysyä kartalla tuolla viisirivisen näppäimistöllä. Kun se on muillakin soittimilla onnistunut. Ja mä en usko että yksittäisten kokonaisten kappaleitten harjoittelu sormimuistiin on se ratkaisu, näihin mun tarpeisiin.

[mlut]

Kuulostaa tutulta. Sinulla lienee aika samanlaiset tarpeet kontrolloida soittotapahtumaa kuin minullakin. Omien kokemusteni mukaan avaisana on kuitenkin harjoittelu ja sitä tarvitaankin tosi paljon. Luulenpa, että kontrolliin halukkaalle yhteissoitto ja varsinkin yksin muille esittäminen on vaativampaa kuin hyvän keskittymiskyvyn omaavalle henkilölle, joka kykenee päästämään harjoitellun kappaleen kuin tykinsuusta. Sen kummemmin kontrolloimatta, missä milloinkin mennään.
Mitenkähän yleistä tämmöinen 'kontrollihalukas soittaminen' muuten on? Onko tavallista, että pystyy
iltasella sängyssä selällään käymään mielessään läpi sellaisen kappaleen, jonka osaa soittaa?

[htoyryla]

Kuulostaa tutulta. Sinulla lienee aika samanlaiset tarpeet kontrolloida soittotapahtumaa kuin minullakin. Omien kokemusteni mukaan avaisana on kuitenkin harjoittelu ja sitä tarvitaankin tosi paljon. Luulenpa, että kontrolliin halukkaalle yhteissoitto ja varsinkin yksin muille esittäminen on vaativampaa kuin hyvän keskittymiskyvyn omaavalle henkilölle, joka kykenee päästämään harjoitellun kappaleen kuin tykinsuusta. Sen kummemmin kontrolloimatta, missä milloinkin mennään.
Mitenkähän yleistä tämmöinen 'kontrollihalukas soittaminen' muuten on? Onko tavallista, että pystyy
iltasella sängyssä selällään käymään mielessään läpi sellaisen kappaleen, jonka osaa soittaa?

No, en ole täysin varma siitä haluanko nimenomaan kontrolloida soittotapahtumaa. Ihanne on että se vain menee itsestään, vaikkei välttämättä niinkään kuin se oli harjoiteltu. Sellaistakin tapahtuu, joten sekin on mahdollista.

Kirjoitin tuossa vähän aikaisemmin että

"ja muutenkin keskittyminen soittoon näyttäisi olevan ne tekijät joilla asia ratkeaa. Laulun sanat pitää osata, ei saa kiinnittää vieressä soivaan toiseen soittimeen yhtään enempää huomiota kuin on välttämätöntä. Ei saa alkaa miettiä että soiton on nyt pakko sujua. Ei saa alkaa miettiä että soittohan sujuu nyt hyvin. Ei saa alkaa kummastella että laseilla näkee taas huonosti."


Ei mulla ole mielessä kuvaa miten kappale menee näppäimistöllä. Tarkoitus on että sormet löytävät tarvittavat sävelet. Lisään melodian täytteeksi sointusäveliäkin toisinaan sen kummemmin ajattelematta. Niin olen tehnyt muillakin soittimilla. Muilla soittimilla sujuu jonkinlainen improvisointikin sointutaustan päälle. Eikä niissäkään tilanteissa ole varsinaista kontrollia soitossa, se vain tulee jostain, tajunnasta, alitajunnasta ja sormista?

Yhteissoittokin mulla on semmoinen tilanne, jossa yhdessä kehitellään sovitus. Siinä tietysti pitää saada sellainen kontrolli soittamiseen että sitä pystyy muuttamaan. "Jos soitatkin tuossa vain noin ja noin". Enimmäkseen se sujuukin. Kontrollia tarvitaan siihen, että pystyy muuttamaan soittoa, mutta ei se tarkoita että soittotilanteessa on tietoinen kontrolli päällä. Tai siis, ei saisi olla, jos on niin se haittaa, niinkuin tuossa oman tekstini lainauksessakin viittaan. Pitää voida vaikuttaa siihen, mitä soittaa, mutta sen miten soittaa, pitäisi ihannetapauksessa tulla kuin itsestään.

Olen miettinyt, että pitää ehkä itse laatia itselle harjoituksia, jotka kehittävät juuri sitä että sormet tottuvat paremmin löytämään sävelet eri tilanteissa. Kun huomaa missä tilanteissa sormilla on taipumusta eksyä, kehittää harjoituksia vastaaville.

[htoyryla]

Kontrollihalukkaasta soittamisesta vielä. Länsimainen kaksirivinen on siitä virkistävä soitin että sitä on vaikea tietoisesti kontrolloida. On helpompi hakea ne sävelet ja melodiat kuin miettiä mistä ne löytyvät. Käyttäisin enemmän kaksirivistä noissa mun yhteissoittoharjoituksissa, mutta kun se mokoma soi vain yhdessä sävellajissa.

[mlut]

Voin hyvin kompata tuota sinun monipuolisempaa kontrollointianalyysiäsi. Esitettäessä ihanne olotila on aika jakomielinen: tulee soittaa uppoutuneena esitettävään asiaan kuin yleisöä ei olisikaan, mutta samalla tiedostaa yleisön läsnäolon. Että, revitään siitä.
Kontrolloimattomuus on mielestäni sitä, että kappale 'tulee ulos' aina samalla tavalla. Voihan tuon tietty kontrolloidenkin tehdä.http://www.vapaalehdykka.net/forum/Smileys/default/huh.gif

[htoyryla]

Kontrolloimattomuus on mielestäni sitä, että kappale 'tulee ulos' aina samalla tavalla. Voihan tuon tietty kontrolloidenkin tehdä.http://www.vapaalehdykka.net/forum/Smileys/default/huh.gif

Tätä mä en allekirjoita. Mulla on itselläkin kokemuksia siitä kuinka soitto parhaimmillaan syntyy kuin itsestään, ilman tietoista kontrollia. Ei minkään toistona vaan jotenkin luonnollisesti syntyen ja kehittyen. Kaikki jazz jo todistaa siitä että soiton ei tarvitse olla tarkkaa toistoa eikä se silti ole kontrolloitua vaan spontaania. Loppujen lopuksi, tarkka toisto on vain yksi kontrollin laji, jossa se kontrolli tehdään etukäteen, opeteltaessa.

Ja mä näen eron soittimen hallinnan (kontrollin) ja musikaalisen kontrollin välillä. Oletko koskaan hyräillyt jotain melodiaa jonka keksit siinä samalla hetkellä. On eri asia keksiä se melodia kuin se että osaa hyräillä sen nuotilleen. Mä soittelen välillä valsseja jotka keksin siinä soitellessa. Päähän tulee ideoita miten melodia jatkuu seuraavaksi. Ne voi tulla spontaanistikin, että siinä mielessä sana "kontrolli" on harhaanjohtava. Sitten on toinen asia osaanko mä soittaa sen, löytääkö sormet ne sävelet. Yleensä kyllä osaa. Ja soittimen hallinnassa tavoite on että se tulee automaattiseksi.   

Ja tuota soittimen hallintaa mä haluan haitarin kanssa kehittää. Siitä tämä ketju lähti. Ratkaisu ei mulle ole se että alan soittaa toistaen valmiita juttuja. Jos tää siihen menee mä voin ihan yhtä hyvin lopettaa.

[htoyryla]

tulee soittaa uppoutuneena esitettävään asiaan kuin yleisöä ei olisikaan, mutta samalla tiedostaa yleisön läsnäolon.

Täytyy nyt vielä tarkentaa että mulla tässä ei nyt päällimmäisenä ole kysymyksessä yleisölle soittotilanne. Vaan harjoitustilanteet niin itse kuin kaverin kanssa (joka soittaa viulua, kitaraa, mandoliinia).

[mlut]

En vieläkään katso olevani erimieltä kanssasi siitä, mistä puhutaan. Sinä erittelet taitavammin ongelmallista käsitettä 'soiton kontrollointi', mikä voi olla tiedostettua tai enemmän tai vähemmän tiedostamatonta, mutta pohjautuu kuitenkin soittajan osaamiseen/tunteisiin. Kontrolloimattomuus voisi olla lähellä vanhaa hokemaa: hauki on kala, hauki on kala jne... Ainakin lapsisoittajien kohdalla tulle minulle välillä kontrolloimattomuuden, mutta hyvin harjoitellun vaikutelma.
Saa nähdä, miten mielenkiintoisen aiheen käsittely etenee. Lähden nyt viikon lapinreissulle.

[htoyryla]

En vieläkään katso olevani erimieltä kanssasi siitä, mistä puhutaan. Sinä erittelet taitavammin ongelmallista käsitettä 'soiton kontrollointi', mikä voi olla tiedostettua tai enemmän tai vähemmän tiedostamatonta, mutta pohjautuu kuitenkin soittajan osaamiseen/tunteisiin. Kontrolloimattomuus voisi olla lähellä vanhaa hokemaa: hauki on kala, hauki on kala jne... Ainakin lapsisoittajien kohdalla tulle minulle välillä kontrolloimattomuuden, mutta hyvin harjoitellun vaikutelma.
Saa nähdä, miten mielenkiintoisen aiheen käsittely etenee. Lähden nyt viikon lapinreissulle.

No, erimielisyys tässä on kai lähinnä siinä että mä en näe yksittäisen kappaleen tarkan toistamisen "hyvällä harjoittelulla saavutettua kontrolloimattomuutta" mitenkään tavoittelemisen arvoisena. Vaan enemmänkin sitä että soittimen hallinnan saa sille tasolle että pystyy sillä toteuttamaan niitä musikaalisia juttuja joita haluaa tai tarvitsee, tulivat ne sitten kontrollin kautta tai spontaanisti. Mä pysyttelen mieluummin yksinkertaisten juttujen parissa kuin pyrin virtuoosiksi matkimalla.

Mulla on kyllä jo käsitystä siitäkin mistä noita sormien eksymisiä tulee. Suunnistamistuntuma  siinä näppäimistöllä jotenkin muuttuu riippuen siitä miten sormet ovat siinä ennestään ja mikä sormi on seuraavaksi vuorossa. Ja havaintoa on siitäkin millaiset tilanteet aiheuttavat helpommin eksymistä. Täytyy harjoitella, mutta ei vain valmiita kappaleita vaan myös sitä soittimen hallintaa. Ehkä mä kaivan vaikka klarinetin harjoituskirjan esille ja alan soittaa siitä kuvioita.

[htoyryla]

Nyt kun olen jauhanut loputtomiin semmoista kahdeksan kappaleen valikoimaa, hahmottui semmoinen huomio että tietyt eksymiset liittyvät pikkusormen käyttöön. Kun miettii sormitukset noissa kohdissa uusiksi niin että välttää niissä pikkusormen käytön, niin tuntuu heti pysyvän paremmin kartalla.

Toinen huomio on ollut, että tuossa Introssa tulee joissakin kohdissa ahdasta sormien kanssa. Se ei aiheuta eksymistä, mutta sekoamista kyllä. Bugarissa kun on vähän isommat näppäimet, sama kohta on helppo soittaa.

[Maniskamies]

Lainaus Hannulta: "Nyt kun olen jauhanut loputtomiin semmoista kahdeksan kappaleen valikoimaa, hahmottui semmoinen huomio että tietyt eksymiset liittyvät pikkusormen käyttöön. Kun miettii sormitukset noissa kohdissa uusiksi niin että välttää niissä pikkusormen käytön, niin tuntuu heti pysyvän paremmin kartalla."

Niin no jaa, ehkä kenties. Tai sitten on vaihtoehtona pikkurillin 'harjoittaminen'.
- - - -
Nyt jatkuu juttu sitten aivan minun sormiani koskevana, joten niistä ei liene apua kenellekään.
Mainitsin jo aiemmin ketjussa maniskan FFcP-jutusta. Siis neljän sormen käyttöä, ilman vapaita kieliä. Etusormi toimii tavallaan satulana (kitaristit käyttävät mekaanista laitetta (capo) siirtyessään samoja sointuotteita käyttäen esim. G-duurista A-duuriin, 2 nauhaväliä 'ylöspäin'). Keskisormi, nimetön ja pikkurilli hoitelevat tuossa maniskahommassa asteikon muut sävelet. Kyllä siinä pinkie epäilystäni huolimatta treenautui.

Mitä hyötyä tuosta tiedosta on harmonikansoitossa?
Hyvä haltiatar Olli laittoi Vesterisen ja Godzinskyn Jokamiehen harmonikkakoulun. Sen 8. oppitunnilla selvitetään kolmen ulommaisen ns. perusrivin tärkeys vasta-alkajalle.
Kohta 4. oheisessa liitteessä kertoo peruslähtökohdan.
Harmonikalla ei kai voine käyttää barre-otteita, mutta harjoitusmielessä voitaisiin kehittää pikkurilliä tämän kolmisormi-asteikon avulla käyttämällä keskisormea, nimetöntä ja pikkurilliä näiden kolmen rivin soittamisessa.

Lasse Pihlajamaa ei tietääkseni osannut soittaa hanuria käsinseisonnassa, mutta muissa asennoissa hän oli ilmiömäinen virtuoosi. Homma taisi olla hanskassa? Liitteen alaosassa oleva Sormitus-kappale on hänen kirjastaan. Teksti lienee asiaa.

Näyttää eri harmonikkaoppaissa olevan erilaisia sormituksia siihen malliin, että sormien sekoamisen sijaan sekoaa meikäläiseltä pää.   

[htoyryla]

Lainaus Hannulta: "Nyt kun olen jauhanut loputtomiin semmoista kahdeksan kappaleen valikoimaa, hahmottui semmoinen huomio että tietyt eksymiset liittyvät pikkusormen käyttöön. Kun miettii sormitukset noissa kohdissa uusiksi niin että välttää niissä pikkusormen käytön, niin tuntuu heti pysyvän paremmin kartalla."

Niin no jaa, ehkä kenties. Tai sitten on vaihtoehtona pikkurillin 'harjoittaminen'.

No, tiedä häntä. En nyt tarkoita pikkurillin käytön lopettamista, vaan välttämistä tietyissä vaikeissa paikoissa. Ja toinen juttu on että ainakin osassa tilanteista, kun jäljellä on enää pikkurilli jonka pitäisi osua hankalaan paikkaan, sormitus alkaa muutenkin olla, jos ei nyt umpikujassa, niin aika rajoilla. Olen silloin pyrkinyt ehkä liian pitkään pitämään kättä samassa asemassa. Peukalo ja pikkurilli eri oktaavissa. Se kun näppäinhaitarilla onnistuu pitempään kuin pianopelillä.

Minun sormituksethan ei ole minkään mallin mukaisia. Ehkä on syynsäkin että pikkurilliä yleensä käytetään vähemmän. Että se ei ehkä sovi joka paikkaan. Minähän taannoin hämmästelin kun selvisi että muut käyttävät pikkurilliä selvästi vähemmän kuin minä.

Toinen juttu on, että tämmöisessä tilanteessa, kun on kappaleiden treenausvaihe kaverin kanssa menossa, en lähde semmoisiin muutoksiin jotka tilapäisesti haittaavat soittoa. Nyt pitää saada lisää varmuutta soittoon. Jos sormitusten muutos auttaa, niin se riittää nyt mulle. Tietysti ihan erikseen voi kokeilla jotain harjoituksia, niinkuin olen tehnytkin.

PS. Mä olin jonkin aikaa soittanut klarinettia ja aloin ottaa tuntejakin, ja opettaja pani mulla soittosetupin uusiksi: vaikeampi suukappale ja vahvempi lehdykkä. Jouduin samoihin aikoihin soittamaan, vielä yksinään, tutun karonkassa. Pieni jännitys siinä päällä, niin eihän se peli suostunut alimmilla nuoteilla soimaan. Ei siinä auttanut muuta kuin alkaa jutella mukavia ja kokeilla uudestaan. Toinen, helpompi, kappale sujuikin paremmin. Joten nyt just tässä tilanteessa, jos homma paranee sormituksia muuttamalla, en pane kaikkea uusiksi.

PS2. Kyllä noissa näyttää edelleen jäävän kohtuullisesti käyttöä pikkusormelle edelleen. Ja ne "vaikeat paikatkin" näyttäisi voivan edelleen soittaa pikkusormella, eli ratkaisevaa saattaakin olla se käden aseman siirtäminen (silloin kun sen voi tehdä, joskushan seuraava nuotti on luokkaa oktaavin päässä... silloin voi mulla olla että nimetön löytää oikean sävelen pikkusormea luotettavammin, voi johtua siitäkin että mun pikkusormi ei ole kovin pitkä)

[Maniskamies]

Lainaus Hannulta: "nimetön löytää oikean sävelen pikkusormea luotettavammin, voi johtua siitäkin että mun pikkusormi ei ole kovin pitkä)"

Ei voi meikäläinenkään kehua, sillä pikkurilli on tuuman lyhempi nimettömään verrattuna.

Ja Akuutissakin olivat huolissaan vain huru-ukkojen nimettömän pituudesta!  

http://ohjelmat.yle.fi/akuutti/keho_terveyden_ennustajana

[oki]

Moi Hannu
Oletkos huomioinu,t miten palkeen suunta vaikuttaa noihin sormi sekoiluihin.
Minulla oli todella vaikeuksia saada Karjalan poikien kertosäkeen g-kiertoa alaspäin onnistumaan, aina kun pääsin lopuu että olisin alkanut c:stä kappaleen kertosäkeen uudestaan, niin en osunut oikealle nuotille.Syyksi paljastui että paljesuunta oli aina kiinnipäin ja tuli siten liian kiire, ennen kuin palkeet meni kiinni kokonaan.
Paljesuunnan muutoksella kappale alkoi mennä, ei tosin ollut helppo muuttaa tuota totuttua tapaa.
Oki

[htoyryla]

Moi Hannu
Oletkos huomioinu,t miten palkeen suunta vaikuttaa noihin sormi sekoiluihin.
Minulla oli todella vaikeuksia saada Karjalan poikien kertosäkeen g-kiertoa alaspäin onnistumaan, aina kun pääsin lopuu että olisin alkanut c:stä kappaleen kertosäkeen uudestaan, niin en osunut oikealle nuotille.Syyksi paljastui että paljesuunta oli aina kiinnipäin ja tuli siten liian kiire, ennen kuin palkeet meni kiinni kokonaan.
Paljesuunnan muutoksella kappale alkoi mennä, ei tosin ollut helppo muuttaa tuota totuttua tapaa.
Oki

Hyvä tietää tuokin, vaikka nyt ei näyttäisi olevan tuosta kysymys.

Taitaa olla mulla välillä lihakset aika kireinä, jännittyneinä, sekin huonontaa. Mutta saman kappalesarjan jatkuva soittaminen tuntuu vievän hommaa eteenpäin. Laulun ottaminen mukaan lisää heti sotkeutumisen riskiä, mutta eiköhän sekin siitä. Joudun nyt laulamaan aika korkealta, sekin on mulle uutta ja vie huomiota.

Tämä on ollut pitkä keskustelu, välillä tuntunut turhalta, mutta kyllähän tämä on vienyt asioita eteenpäin. Neuvojen lisäksi siitä on apua kun joutuu samalla miettimään itse noita juttuja. 

[htoyryla]

Syyksi paljastui että paljesuunta oli aina kiinnipäin ja tuli siten liian kiire, ennen kuin palkeet meni kiinni kokonaan.

Vähän samanlainen juttu saattaa kyllä olla, huomasin, kun vähän joudun siirtämään kättä, ja jostain syystä tulee kiire soittaa seuraava nuotti, niin osuu väärään. Täytyy näitäkin tarkkailla.

[olli]

Huomio   Tauon kohdalla voi nostaa kättä, asettaa se uuteen asemaan ja jopa vilkaista näppäimiin